Co miał w głowie ojciec Koziołka Matołka?

Aleksandra Kozłowska: Czytałeś w dzieciństwie opowieści o Koziołku Matołku i małpce Fiki-Miki?

Marek Górlikowski: Tak, ale nie mogę powiedzieć, że byłem ich wielkim fanem. Bardziej lubiłem Koziołka, może dlatego, że chłopak? Ale zdecydowanie większe wrażenie robili na mnie wtedy Tytus albo Kajko i Kokosz.

AK: To co cię skłoniło, żeby zająć się Marianem Walentynowiczem?

MG: Tak już mam, że interesują mnie ludzie zapomniani. Taki wewnętrzny Instytut Niepamięci Narodowej. Zajmowałem się zapomnianym Józefem Rotblatem, zapomnianymi Gucwińskimi, wreszcie Marianem Walentynowiczem. Naprawdę niewiele osób wie, kto tego Matołka narysował.  Zrobiłem nawet sondę wśród znajomych – podobnie jak jeden z miłośników twórczości Walentynowicza, o którym piszę w książce. Rysownika prawie nikt nie zna, ludzie kojarzą co najwyżej autora tekstu, Kornela Makuszyńskiego. A Koziołek ma już ponad dziewięćdziesiąt lat…

AK: Nadszedł czas na wyjście z mroków historii. Jak z twojej perspektywy wyglądała ta droga?

MG: Usłyszałem w radiu audycję, chyba w 2003 roku, w której bratanica ilustratora powiedziała, że zostały po nim rzeczy na strychu. Udało mi się skontaktować z nią i jej bratem. Pani Joanna Kisielewska-Tilszer wpuściła mnie na ten strych, poprosiła, bym przy okazji odnalazł rękopis książki Walentynowicza, który dał jej przed śmiercią na przechowanie – uważał, że w przyszłości stanie się aktualny.

AK: Co to była za książka?

MG: Miała tytuł Podróż, w której zgubiłem piątek, powieść o jego podróży dookoła świata. Przeglądając kartony, szybko zorientowałem się, że poza powieścią strych zawiera prawdziwy skarb. Masa grafik, artykułów, akwarel, rycin, jeszcze niegotowych komiksów… Część nawet sprzed drugiej wojny światowej.

AK: Marzenie każdego reportera…

MG: Nie marzenie, lecz ciężka praca. Takie znalezisko nie pojawia się samo z siebie. Trzeba najpierw wpaść na pomysł, mieć plan, jak dojść do takiego odkrycia, przekonać krewnych… Powstała książka o życiu artysty urodzonego w XIX wieku, żołnierza trzech wojen, pisarza, dziennikarza, podróżnika odwiedzającego najdalsze zakątki świata, zawsze z aparatem fotograficznym, szkicownikiem, no i sztucerem, bo był myśliwym. Autora – poza Koziołkiem Matołkiem – czternastu komiksów, ilustracji do stu książek i okładek do tyluż wydań partytur z przedwojennymi piosenkami, autora reportaży prasowych, reklam, plakatów, rysunków pornograficznych, projektanta budynków. Poznajemy Walentynowicza – korespondenta wojennego z pierwszej linii frontów drugiej wojny światowej, dlatego w publikacji są zdjęcia z obozów koncentracyjnych, brutalne zdjęcia trupów na polu walki i genialne szkice z procesu norymberskiego. W ilustracjach Walentynowicza przegląda się Polska XX wieku ze swoim antysemityzmem, rasizmem i marzeniami o koloniach. Widzimy, jakie Polacy mieli wtedy poczucie humoru, jak przez krótkich dwadzieścia lat niepodległości Polska się rozwijała – w niektórych aspektach wspaniale, w innych gorzej – i jak wyglądał stalinizm w rysunku.

AK: On to utrwalał ołówkiem i aparatem…

MG: …co widać w stu sześćdziesięciu opublikowanych w książce – w większości po raz pierwszy – ilustracjach i zdjęciach. Wśród rzeczy na strychu była drewniana szkatuła z niesamowitymi kliszami: niewywołane filmy sprzed drugiej wojny światowej z podróży po Afryce, Azji, Kanadzie, Bliskim Wschodzie, z całego świata. Oraz z wojny. Jednak zbiór nie był opisany, nie było dat, nazwisk, miejsc. Następna zagadka do rozwiązania.

AK: Podróżował zupełnie jak ten jego Koziołek.

MG: On w ogóle przypominał Koziołka. Szczególnie gdy był ubrany w krótkie spodenki i hełm korkowy. Ale wróćmy do zdjęć z jego wypraw… Mając je, zacząłem szukać relacji. Pomógł mi Witold Tchórzewski, entuzjasta twórczości Walentynowicza, który wcześniej też przeglądał materiały ze strychu. Artykuły musiałem znaleźć w bibliotekach i archiwach. Zacząłem dopasowywać je do fotografii i ilustracji z wojaży.

AK: A jednak ten Maryś, jak Walentynowicza nazywali przyjaciele i rodzina, trochę ci się wymyka. Z wykształcenia był architektem, i to praktykującym, ale pracował też jako szef baletu…

MG: Ściśle: jako prezes Polskiego Baletu Reprezentacyjnego, stworzonego według pomysłu Jana Lechonia. Był wszechstronny, tak jakby nie było jednego Walentynowicza, lecz dwustu.

AK: Zostawił po sobie mnóstwo obrazów, rysunków, ilustracji do tekstów gazetowych, do mocno rubasznych wierszy Fredry, zostawił notatki z podróży… Sam jednak się ukrywa. Nie prowadził dziennika, nie wiemy, co miał w głowie.

MG: To prawda. Nie zachowały się żadne osobiste teksty Walentynowicza – listy, wynurzenia, zwierzenia. Dlatego warsztatowo książka o nim była bardzo trudna do napisania.

AK: Opisujesz więc Marysia poprzez jego obrazki i obrazy.

MG: Tak. W porównaniu z pracą nad poprzednimi biografiami musiałem zmienić sposób pisania i formę książki. To było wyzwanie, trudne, ale fascynujące.

AK: Maryś jawi się nam jako człowiek z ironicznym poczuciem humoru, dość bezlitośnie wyolbrzymiający cechy fizyczne zarówno mieszkańców odległych krajów, jak i Europejczyków. W tym wydaje się sprawiedliwy, czasem Europejczykom nawet bardziej się dostawało. Jednocześnie uderzające jest to, jak bardzo był produktem swoich czasów – myślę o latach trzydziestych XX wieku i ówczesnych nacjonalizmach, narastającej niechęci do Żydów. Piszesz o brunatnej kresce.

MG: Zawsze staram się przez moich bohaterów przedstawić czasy, w których żyli, i ich tło. Tu miałem świetną okazję pokazać elity II Rzeczypospolitej. Walentynowicz pisał do bardzo poczytnego „Kuriera Warszawskiego”, który był gazetą mieszczaństwa. I rzeczywiście drukowano tam teksty protekcjonalne w stosunku do ludzi z Azji czy Afryki. Ale on rysował do gazet i sanacji, i opozycyjnej endecji. Dostrzeżenie tego rozrzutu to doskonała szansa na to, żeby pokazać, jakie ludzie mieli wówczas poczucie humoru, jaki stosunek do innych, jak ujawniały się różnice polityczne… To wszystko w jego rysunkach i artykułach widać.

AK: Aż skóra cierpnie na ten widok. Bo często to prace złośliwe wobec Żydów i ich fizjonomii, jak choćby wtedy, gdy na Manhattanie zachwyca się zgrabnymi, jasnoskórymi Amerykankami i białozębnymi Amerykanami, a szydzi z „roztyłych z dobrobytu semickich dziewoi” i „krótkich a grubych postaci, niosących przed sobą spasione brzuszki”. Komentuje, że widok ten „żywo przypomina nasze Nalewki”. Jak ty to widzisz? Jasne, można powiedzieć: taki był duch czasów, cała Europa się radykalizowała (trudno oprzeć się skojarzeniom z tym, co się dzieje dzisiaj). Ale jak dalece duch czasów może być usprawiedliwieniem dla wykształconego, obytego człowieka? Gdzie jego własny osąd? Krytyczne myślenie? Bo moim zdaniem powinien je mieć.

MG: Miał krytyczny osąd i krytycznie myślał, ale nie tak, jak byś pragnęła. Łatwo stawiać wymagania z perspektywy 2025 roku, ale ja nie wiem, jak bym się zachowywał sto lat temu. Dlatego nie zgadzam się na ahistoryczne osądzanie ludzi, którzy nie mogą się bronić, bo nie żyją dzisiaj – z naszym doświadczeniem i wiedzą. W książce kompletnie nie zajmuję się ani usprawiedliwianiem Walentynowicza, ani jego oskarżaniem. Nie interesują mnie myślozbrodnie przodków, choć wiem, że we współczesnym dziennikarstwie wielu robi to z pasją, bo to łatwe, efektowne, a moralna wyższość autorów świetnie się sprzedaje i zapewnia nominacje w konkursach literackich. Walentynowicz przyjaźnił się i współpracował z wieloma Polakami żydowskiego pochodzenia, ilustrował książki dla wydawnictwa Przeworskiego, piosenki Własta, Tuwimowi w czasie wojny pożyczył ubranie. Ale był białym Europejczykiem wychowanym na początku XX wieku. Jego stosunek do niebiałych był – podobnie jak Korczaka w Królu Maciusiu Pierwszym czy Tuwima w Murzynku Bambo – wyższościowy, protekcjonalny, jak do dzieci. Walentynowicz kpi z wyglądu, w tym Żydów i Arabów, bo jest szydercą i karykaturalne zdolności obejmują też jego podejście do innych ludzi. Nie ukrywam tego w książce, ale i nie osądzam. Pewnie nie przyszłoby mu do głowy domagać się równości dla wszystkich – wszystkich ras czy warstw społecznych. Bo i dlaczego miałoby przyjść?

AK: Choćby dlatego, że już od końca XIX wieku antropolodzy prowadzili badania terenowe, czerpiąc wiedzę z życia wewnątrz obserwowanych społeczności, zamiast tworzyć teorie w zaciszu gabinetów. Frank H. Cushing mieszkał wśród Zuni z Nowego Meksyku, Franz Boas żył i pracował w bliskich relacjach z Inuitami z Ziemi Baffina. Był przeciwnikiem popularnego w XIX wieku ewolucjonizmu społecznego, zgodnie z którym cywilizacja zachodnioeuropejska jest szczytem rozwoju ludzkiej kultury i techniki, uważał, że kultur nie można obiektywnie oceniać jako lepszych czy gorszych, że wszyscy ludzie postrzegają świat przez własne, przyswojone normy kulturowe. Podobnie myślał Bronisław Malinowski, badacz społeczności Trobriandczyków. Oczywiście, tamci antropolodzy nie ustrzegli się błędów, ale mieli otwarte umysły, chcieli zrozumieć innych.

Dlatego spodziewałabym się po Walentynowiczu, który sam przyznawał, że podróże są dla niego jak narkotyk, otwartości, ciekawości drugiego człowieka, wyjścia poza narzuconą narrację. Ale może to zbyt wygórowane oczekiwania? Zbyt trącące błędem prezentyzmu?

MG: On był ciekawy drugiego człowieka i jego kultury. Był członkiem towarzystwa National Geographic. Jemu nikt żadnej narracji nie narzucał, to ty próbujesz mu teraz narzucić swoją. Po prostu miał takie poglądy, był sobą. Mógłby nosa z Warszawy nie wyściubić, a podróżował po całym świecie. Myślę, że to właśnie ciekawość go pchała.

AK: Ale skupiał na powierzchowności, opisywał, jak miejscowi wyglądają, jak mieszkają, jak się zachowują. Głębiej nie wnikał.

MG: Znowu oceniasz, i to całą jego osobowość, na podstawie kilku wybranych przeze mnie – nie przez niego – ilustracji, notatek, fragmentów do książki. Wybrałem je, chcąc pokazać, że jest ilustratorem – to nie jest materiał do rozprawy sądowej dotyczącej tolerancji Walentynowicza. Jego pasją było rysowanie i fotografowanie, więc skupiał się na fizyczności. Uważać, że ktoś przed wojną powinien być inkluzywny, to duża naiwność.

AK: Interesujący jest wątek dzisiejszej recepcji opowieści o Koziołku Matołku i małpce Fiki-Miki. Piszesz, nieco złośliwie, o niezwykłych interpretacjach tej ostatniej postaci. Jeden z badaczy zajmujących się studiami postkolonialnymi dostrzega w niej wcielenie królewskiej metresy, a jej imię ma według niego nawiązywać do „fikołków w sypialni”.

MG: Zdziwiło mnie, w jaki sposób dorośli mogą odczytywać opowieści obrazkowe dla dzieci, interpretować słowo i rysunek pod konkretną tezę. Dlatego przytaczam artykuły zarówno literaturoznawców, jak i innych naukowców, na przykład z kręgu studiów postkolonialnych, ale także badacza z Instytutu Pamięci Narodowej. Komiksy dla dzieci są wciągane w badawczy i polityczny świat dorosłych, co skutkuje czasem przesadą i śmiesznością, ale znaczy też, że prace Walentynowicza i Makuszyńskiego cały czas rezonują.

AK: Przyznasz jednak, że Koziołek Matołek nie jest wolny od tekstów dla nas dzisiaj nie do przyjęcia? Choćby: „Wtem zakrzyknął przerażony: / «Dzicy tutaj pędzą ludzie!» / Czarni byli to straszliwcy! Wyją, krzyczą, szczerzą zęby, / W nosach mieli jakieś kółka, / Farbą zaś znaczone gęby”.

MG: Dla ciebie nie do przyjęcia, no i zwróć uwagę, że odwołujesz się teraz do słów, nie do rysunków. Piszę o rysowniku. Jak już mówiłem, teksty Makuszyńskiego ilustrują mentalność europejskich i pewnie amerykańskich elit, ich spojrzenie na dalekie kultury. Ale te opowieści dawały przede wszystkim dużo radości i śmiechu.

AK: Znaczące jest to, jak różniły się między sobą niektóre kadry z przedwojennego i powojennych wydań Matołka: inna zabudowa, inne postacie… Wśród nich postaci Żydów – po wojnie już ich nie ma.

MG: Nie ma też gazeciarza, inne są mundury, inna zabudowa Warszawy – bo z Pałacem Kultury i Nauki. Koziołek Matołek jest inny w 1933 roku, inny w 1947 i jeszcze inny w 1957. Pojawiały się przypuszczenia, że do tych zmian Walentynowicz został zmuszony. Ale ja zgadzam się tu z Adamem Ruskiem, największym znawcą komiksu w Polsce, że Walentynowicz po prostu rysował rzeczywistość, jaką widział. Że chciał, żeby dziecku, które sięga po te historie, wydawało się, że Koziołek żyje teraz, współcześnie. Nie sądzę, że zmieniał cokolwiek przez naciski. Tym bardziej że, choć wrócił po wojnie z Zachodu, nie był prześladowany, jak niektórzy jego koledzy z dywizji gen. Stanisława Maczka, mimo że pozwalał sobie czasem na ironię wobec nowych czasów. Przykładem komiks Don Kichot w Polsce ze „Świata Młodych” z 1949 roku. W końcu ktoś z inteligentnych cenzorów zorientował się, że to naśmiewanie się z komunistycznych przodowników pracy.

AK: Czy gdyby teraz twoi synowie byli małymi dziećmi, kupiłbyś im Koziołka i Małpkę Fiki-Miki? Czy te opowieści sprzed lat należy dziś opatrzyć komentarzem tłumaczącym kontekst historyczny, w jakim powstały? Przypominającym, że i Polska miała ambicje kolonialne, że działała Liga Morska i Kolonialna, że wysłano osadników do Liberii?

MG: Kupiłbym. Inna sprawa, czy by czytali Matołka w czasach japońskiej mangi. Samą historię można by opatrzeć zdaniem: „Powstała w 1932 roku”, i tyle. Pisanie siedmioletniemu dziecku o lidze kolonialnej uważam za piramidalną głupotę, a poza tym nie ma ona nic wspólnego ani z Matołkiem, ani Małpką Fiki-Miki.

AK: Odniosłam wrażenie, że chociaż twoja książka jest reportażem „tylko dla dorosłych”, o czym nieco ironicznie informuje podtytuł, trochę uległeś tendencji do objaśniania czytelnikowi, jak ma odbierać opisywany przez ciebie świat. Jakbyś nie do końca ufał jego inteligencji. Subtelnie dajesz sygnały interpretacyjne. Nie tylko informujesz, co widać na zdjęciach Walentynowicza z polowań, ale i komentujesz, że zdjęcia są drastyczne albo że dana scena spodobałaby się dzisiejszym brutalom; cytując Mariana chwalącego się zabitą panterą, dodajesz, że w latach trzydziestych takie trofeum było powodem do dumy. To, czy zdjęcia są brutalne czy nie, dorosły czytelnik sam powinien ocenić.

MG: W podtytule reportażu nie ma nic ironicznego, bo w książce są zdjęcia poległych, ruiny i rysunek pornograficzny; poza tym postać Walentynowicza jest tak złożona i barwna, że czytanie o nim wymaga pewnej dorosłości. Pisząc, że sfotografowane przez Walentynowicza, a zabite przez pewnego Francuza słonie to dla mnie zdjęcie brutalne, nie narzucam nikomu żadnej oceny – ty możesz lubić martwe słonie i w ogóle trupy zwierząt, piszę o swoich odczuciach, gdy na nie patrzę. Tak, książka jest czasem osobista. Nie rozumiem tego zarzutu. Nie lukruję mojego bohatera ani go nie potępiam, bo staram się pokazać możliwie prawdziwy obraz jego samego i jego czasów, zatrzymanych przez niego na rysunku czy fotografii. A różnie bywa.

AK: Jaki był Walentynowicz w życiu osobistym? Trudno to pewnie stwierdzić, skoro nie zachowały się jego prywatne zapiski, ale coś chyba udało ci się ustalić?

MG: Ożenił się dopiero w wieku sześćdziesięciu lat. Nie powiedział rodzinie o ślubie, po prostu niemłodzi już państwo młodzi poszli do urzędu stanu cywilnego i podpisali papiery. Swoją żonę nazywał Kaczorkiem. Bratanek Walentynowicza powiedział mi, że stryjek lubił powtarzać, że łatwiej się ożenić, niż nie ożenić. Myślę, że był trochę bon vivantem, choć często podróżował sam…

AK: Co wiadomo o Kaczorku?

MG: Że była dużo młodsza i że miała najpiękniejsze nogi w Warszawie. I że jak Maryś zmarł, bardzo to przeżyła.

AK: Szybko zniknęła pamięć o Walentynowiczu.

MG: Właśnie. A przed drugą wojną światową miał status celebryty. Przyjaźnił się z Beckami, był blisko władzy, Dołęga-Mostowicz umieścił go w powieści. I po wojnie wciąż był popularny. Gdy w 1947 roku wrócił z Zachodu, informuje o tym Polska Kronika Filmowa, opisują gazety. Tym bardziej wydało mi się interesujące, że ktoś tak znany znika. Że dziś mało kto wie o jego życiu i działaniach. I to było dla mnie inspiracją.

AK: Które z jego licznych wcieleń zrobiło na tobie największe wrażenie?

MG: Wydaje mi się, że on zawsze rysował dla dzieci. Po drugiej wojnie światowej prowadził dla nich audycję radiową, taką szkołę rysunku. Wiedział, że polskie dzieci w komunizmie nie wyjadą za granicę, więc obrazowo opowiadał o dalekich krajach, do których jeździł. Także o powojennych walkach z francuskimi i holenderskimi kolonistami, bo był już PRL. Te opowieści o innym świecie karmiły wyobraźnię. Mali słuchacze rysowali sceny z tamtych miejsc i przysyłali swoje prace do radia. Walentynowicz je oceniał i – jak opowiadał mi rzeźbiarz Adam Myjak – dawał porządne wskazówki. Myjak uważał Walentynowicza za swego pierwszego nauczyciela rysunku. Ostatni rysunek Marysia też jest dla dzieci. Barwnie opisywał przeszłość, ale potrafił z niezwykłym wyczuciem opowiadać również o przyszłości. Mówił między innymi o przenośnym telefonie. Miał otwartą głowę, interesowały go różne rzeczy. I chyba to robi na mnie największe wrażenie. To w nim znajduję jako najciekawsze.