Wykoleić czytelnika z codzienności

Przemysław Zawrotny: W komentarzach do twojej twórczości pojawia się pojęcie „naturalizm magiczny”. Powieść Pomiędzy nawiązywała do realizmu magicznego. W Niepowinności nastąpiła subtelna zmiana, jeśli chodzi o konwencję, w której piszesz. Jak widzisz tę różnicę?

Paweł Radziszewski: Nie wiem, czy ta zmiana faktycznie nastąpiła. Chciałem napisać inną książkę, ale niektórzy mówią, że wyszła mi taka sama. Określenie „naturalizm magiczny” pojawiło się spontanicznie. Użyłem go po raz pierwszy bodajże na Facebooku, komentując post Wydawnictwa SQN, które reklamowało Pomiędzy jako realizm magiczny. Chciałem ustrzec czytelników przed rozczarowaniem, bo w moich książkach jest więcej brudu i zła niż magii. Nie przemyślałem wówczas tego określenia, ale z czasem je polubiłem. Gdy zaczynałem pisać Niepowinność, nie planowałem wprowadzać do fabuły elementów fantastycznych. Zresztą to, czy one tam są, czy nie, to kwestia dyskusyjna. Część wydarzeń pokazana jest z punktu widzenia dzieci, które uniezwyklają w wyobraźni to, co widzą. Dorośli o niektórych sprawach nie chcą mówić, więc dzieci wymyślają po swojemu tę przemilczaną część świata. Niepowinność jest dystopią, zatem nie pokazuje realnego świata, tylko jeden z nieskończonej liczby światów możliwych.

PZ: To już wprost powiedzmy: ta książka jest o PRL-u i transformacji ustrojowej po 1989 roku. Stanowi komentarz do tamtego okresu. Nie tylko pokazujesz, jak się żyje w pegeerowskiej wsi, ale naświetlasz pewne mechanizmy charakterystyczne dla tamtego czasu, jak słaba organizacja – we wsi Furt rządzi przypadek, wiele rzeczy toczy się siłą rozpędu, ale nikt nad tym nie panuje – i tak dalej. Można by znaleźć parę takich sytuacji z życia bohaterów, dzieci i dorosłych, które więcej mówią o życiu w tamtych latach. Przychodzi mi na myśl postać Tadeusza, czyli palacza, który chciał być bibliotekarzem, a nawet dyrektorem, ale jego kompetencje nie zostały wykorzystane.

PR: Fabuła Niepowinności jest eksperymentem społecznym. Bohaterowie zostali wrzuceni w świat, w którym nie ma co robić, nie ma gdzie mieszkać i nikt nic nie wie. Nie wiadomo, kto rządzi w pegeerze i jak działa ten świat, a skoro nie ma zasad, to ludzie sami je sobie wymyślają. Nie zamierzałem analizować PRL-u i czasów transformacji ustrojowej pod względem historycznym czy socjologicznym, chciałem natomiast przyjrzeć się społeczności, w której, zgodnie z komunistycznymi ideałami, wszyscy mieli być równi, a jednak się podzielili. Na lepszych i gorszych. Tadeusz trafia do pegeeru w Furcie, gdzie ma być bibliotekarzem. Jednak nie ma tam właściwie nic, więc również biblioteki. Mógłby nie robić nic, jak większość mieszkańców, ale próbuje wykorzystać szansę, żeby stać się kimś, może nawet dyrektorem. Nie udaje mu się, a jego historia pokazuje, jak w tym świecie tworzy się hierarchia społeczna.

PZ: Tadeusz nie zostaje nagrodzony za swoje działania. Przeciwnie – system spycha go na samo dno tej hierarchii, którą ukazałeś symbolicznie, w postaci pięter bloku zamieszkiwanego przez bohaterów.

PR: Gdy Tadeusz trafia do pegeeru, nie ma tam dyrektora, ale ta figura jest obecna w świadomości mieszkańców Furtu. Jedni na niego czekają, inni boją się, że się kiedyś zjawi. Tadeusz chce zająć jego miejsce. Jest to postać tragiczna, ale też komiczna, bo przeżywając swój wzlot i upadek, ilustruje powiedzenie, że im wyżej wejdziesz, z tym większym hukiem spadniesz. Można powiedzieć, że los z niego zakpił, a ten los w realiach pegeeru to „centrala”, która o wszystkim decyduje i której wszyscy się boją. Teoretycznie w komunizmie miała panować równość, ale zasoby były, jak zawsze, ograniczone, dlatego w Furcie udało się wybudować mieszkania tylko dla połowy pracowników pegeeru. Nie była to wina Tadeusza, bo on chciał, żeby wszystkim żyło się lepiej, ale był też zdeterminowany, żeby stać się kimś lepszym od pozostałych i zamieszkać w dyrektorskim apartamencie na najwyższym piętrze, i ta obsesja go zniszczyła.

PZ: Mam jeszcze jeden argument za tym, że to jest książka o przemianach ustrojowych. Chodzi mi o wątek ludzi z podziemia, którzy spędzają w piwnicy kilkadziesiąt lat, niczym bohaterowie Undergroundu Emira Kusturicy. Po osiemdziesiątym dziewiątym zostają uwolnieni. Mówiąc brutalnie – cały produkt uboczny poprzedniego systemu wychodzi na wierzch. Na osiedlu robi się niebezpiecznie, jak w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, gdy ludzie zostali pozostawieni sami sobie. To się odbiło w kulturze, było na przykład kino bandyckie. Więc czytam twoją książkę i mam wrażenie, że mówisz o tych samych rzeczach, ale przekładasz to na własną powieściową mikrospołeczność.

PR: Można tak to czytać. Po wybudowaniu osiedla w Furcie część osób stała się niepotrzebna, bo nie było dla nich mieszkań i nie chcieli lub nie umieli się przystosować do nowego stylu życia. Coś trzeba było z nimi zrobić. Czy zostali w piwnicy uwięzieni, czy w ten sposób uratowani, to zależy, jak na to spojrzeć – z góry czy z dołu. Zresztą podobnie jest w przypadku bohaterów filmu Kusturicy. Wydaje mi się, że każdy człowiek potrzebuje opowieści, która wytłumaczy mu jego własny los. Jeżeli rodzisz się w rodzinie z wyższej klasy, to przy obiedzie opowiada się o dziadku lekarzu czy wujku prawniku i ta narracja buduje poczucie wartości. Natomiast ktoś z biednej, dysfunkcyjnej rodziny może poszukiwać wartości na przykład wśród znajomych z osiedla, w grupach przestępczości zorganizowanej czy dołączając do kibiców lokalnej drużyny. Rozmawiamy w bibliotece w gdyńskiej dzielnicy Chylonia i gdybyśmy spytali chłopaków z osiedla, co myślą o rówieśnikach z najlepszego gdyńskiego liceum, to mogłoby się okazać, że wcale nie czują się od nich gorsi, bo mają swój honor, bo znają prawdziwe życie, bo radzą sobie bez wsparcia zamożnych rodziców. Podobnie Szaracy, którzy żyją w piwnicy pegeerowskiego osiedla, uważają się za lepszych, bo dostali opowieść, która wyjaśnia im ich los i mówi, że robią coś bardzo ważnego – budują schron atomowy.

PZ: Tak działa propaganda.

PR: Tak działała w czasach PRL-u i podobnie działa teraz. Obecnie wmawia nam się, że trzeba wybudować blaszany płot na granicy z Białorusią, bo ci po drugiej stronie są gorsi i nam zagrażają.

PZ: Akurat ta sprawa wydaje mi się bardziej skomplikowana. W ostatnich latach mocno pogmatwała się sytuacja międzynarodowa i polityka wewnętrzna.

PR: Ja tego nie rozumiem. Myślę o tym i piszę, próbując zrozumieć, a przy okazji czytelnicy mogą się nad tym zastanowić razem ze mną.

PZ: Dochodzimy do tego, co najbardziej odróżnia Niepowinność od Pomiędzy. W pierwszej powieści pokazywałeś przeszłość, za którą można tęsknić. Już okładka Pomiędzy zapowiada książkę o potraktowanej ironicznie i bez złudzeń nostalgii. Natomiast na okładce Niepowinności mamy dekompozycję. Tytuł jeszcze napisany jest po bożemu, ale nazwisko autora – nie. Jakiś kontur Polski, z którego wyrasta kwiatek. Dadaizm i kłująca groteska.

PR: Groteska jest moim ulubionym środkiem stylistycznym. Połączenie śmiesznego i strasznego świetnie działa w literaturze i zbliża do prawdy. Poza tym obie książki mają swoje źródło w nostalgii. Pomiędzy to wieś moich dziadków, a Niepowinność to świat mojego dzieciństwa i dorastania. Obie powieści są jednak dekonstrukcjami nostalgicznych wspomnień, bo jeżeli zrobiłbym z tego prozę w duchu idealizowania dzieciństwa, to byłaby to literatura zła, a przede wszystkim fałszywa. Poszukując prawdy, dokopałem się do ciemniejszych stron, które wydają mi się najbardziej interesujące. Najciekawsze jest dla mnie to, co nieobecne w codzienności, o czym się nie mówi, o czym staramy się nie myśleć, bo to nieprzyjemne. Nie ma w tym niczego odkrywczego. Z pijanego ojca, który leży zasikany pod blokiem, można się śmiać, ale jego rodzina musi go zabrać do domu i codziennie sobie z nim radzić, a to już nie jest ani trochę śmieszne, tylko straszne i prawdziwe.

PZ: Podchodzisz do swoich bohaterów z empatią i próbujesz ich zrozumieć. Najpierw pokazujesz powierzchnię – że ktoś nadużywa alkoholu, a syn musi się nim zajmować – a potem analizujesz, skąd ten człowiek się wziął i dlaczego się tak zachowuje. Najwyraźniej twoi bohaterowie są ci bliscy. Zresztą chodziłeś do tego samego liceum, co powieściowa Marzena. Tak na marginesie – przyjrzałem się chronologii w Niepowinności i wyszło mi, że nie mógłbyś chodzić z Marzeną, Jackiem i Sewerynem do szkoły.

PR: Są ode mnie starsi o kilka lat. Pisząc Niepowinność, zrobiłem oś czasu w Excelu i ułożyłem wydarzenia tak, żeby w czasie, kiedy upadały pegeery, moi bohaterowie kończyli podstawówkę i dokonywali pierwszych życiowych wyborów. Ja miałem wtedy dziesięć lat i nie bardzo rozumiałem, czym jest prywatyzacja. Żeby Seweryn mógł myśleć, że może przejąć schedę po ojcu, musiał być trochę starszy, prawie dorosły.

PZ: To jest interesujące – z tym przejmowaniem schedy. Mamy do czynienia ze społecznością, w której ludzie mają być równi, a w świadomości mieszkańców Furtu pojawia się przekonanie o dziedziczności dyrektorskiego tronu. Taka wizja pegeerowskiej monarchii.

PR: Coś w tym jest. W podstawówce chodziłem do jednej klasy z synem dyrektora pegeeru. To był mój kolega i zupełnie zwyczajny chłopak – oprócz tego, że latał z tatą helikopterem. W innym, większym gospodarstwie był na wyposażeniu helikopter, służący do jakichś rolniczych celów, no i dyrektor pegeeru mógł wziąć na pokład swojego syna i razem z nim polatać ponad wsią, a potem wylądować na osiedlowym boisku. Oczywiście wszystkie dzieci temu chłopcu zazdrościły.

PZ: Ale rzeczywistość w książce bardziej przekształcasz, niż odwzorowujesz. Świat przedstawiony w Niepowinnościjest elastyczny. W miarę rozwoju fabuły zmieniają się reguły rządzące rzeczywistością.

PR: Moja debiutancka powieść Pomiędzy była odczytywana jako fantastyka. Zostałem nawet nominowany do nagrody imienia Macieja Parowskiego, przyznawanej przez „Nową Fantastykę”. Było to dla mnie zaskakujące i zastanawiałem się nad tą szufladką, bo fantastyczność mojego pisania nie jest dla mnie oczywista. W literaturze fantastycznej zwykle na początku zostają ustanowione reguły świata. Mogą one być zupełnie nierealne, ale autor lub autorka się ich trzyma do samego końca. Natomiast ja najbardziej lubię czytać i pisać literaturę, w której nie do końca wiadomo, jak działa świat przedstawiony, lub reguły nim rządzące się zmieniają. To jest przyjemnie zaskakujące, gdy w połowie książki zdajemy sobie sprawę, że to jest zupełnie o czymś innym, niż myśleliśmy na początku. To daje interesujący efekt czytelniczy i zmusza do zastanowienia. Wywołuje ciekawość i zwiększa uważność.

PZ: Czyli po nominacji od „Nowej Fantastyki” uznałeś, że poprzednia książka zbyt łatwo dała się przyporządkować do kategorii. Odbiorca mógł w niej poruszać się po zbyt równo ułożonych torach. A tutaj chodzi o to, by się parę razy wykoleił.

PR: W obu książkach i całym moim pisaniu zależy mi właśnie na tym, żeby wykoleić czytelnika z codzienności, żeby poprowadzić go pod prąd, w kierunku niezgodnym z przyzwyczajeniami i powszechnym przekonaniem. Coś, co nie zgadza się z naszymi oczekiwaniami, pozwala wydostać się poza schematy, którymi sami sobie tłumaczymy świat. Dopiero wtedy możemy spojrzeć z innej perspektywy na wszystko, a przede wszystkim na samego siebie.

PZ: Furt to miejsce zapomniane, gdzie nikt nie zagląda. Bo i po co? Ludzie sobie tam żyją, nad ziemią, pod ziemią, wszystko jedno.

PR: Zależało mi na tym, żeby Furt był zamkniętym światem, bo o takich najłatwiej się pisze. Wystarczy raz poustawiać scenografię, wpuścić bohaterów i wszystko właściwie dzieje się samo. Zresztą pegeerowskie wsie były raczej zamkniętymi i samowystarczalnymi społecznościami. Pracownicy dostawali mleko, mięso, warzywa, mieli działki i chlewki. W Kalinowie, wsi, z której pochodzę, oprócz osiedla są też domy jednorodzinne, a sam pegeer funkcjonował w sąsiedniej wsi. Z prawdziwego świata wziąłem więc tylko to, co mi pasowało, i poukładałem tak, żeby wszystko było w jednym miejscu blisko siebie. W takim świecie, który zaspokaja podstawowe potrzeby, żyje się wygodnie. Nie trzeba za dużo myśleć, nie warto zadawać pytań i zbytnio się wychylać. W Niepowinności występują wyraźne figury – dyrektora, księgowej, agronomki czy palacza. To zdecydowanie przerysowane postaci. Zderzenie palacza i dyrektora w książce jest celowe. Miała to być metafora samotności na szczycie i na samym dnie. Ten najlepszy i ten najgorszy nie mają się z kim napić. Przez swoją skrajność są wyjątkowi, więc przeciętni pracownicy pegeeru nie mogą, a może nie chcą ich zrozumieć.

PZ: Wszystkie rozdziały zatytułowałeś zdaniami oznaczającymi zakazy, które kojarzą się ze strofowaniem dzieci – „nie bujaj się”, „nie kręć się” i tym podobne. W dobie odkłamywania przez kulturę dzieciństwa w PRL-u oraz gdy możemy w sieci przeczytać wiele artykułów typu „Jakimi treściami karmiły nas nasze babki, a co nam szkodzi po latach” wydawało mi się, że twoja książka też będzie się wpisywała w taki nurt. To chyba mój nie najcelniejszy strzał. Choćby dlatego, że nie pokazujesz swoich bohaterów po latach jako dorosłych wychowanych w minionej epoce i nie przedstawiasz w ten sposób skutków takiego wychowania. A może nie, może jednak zachęcałbyś do czytania Niepowinności z takim założeniem?

PR: Podczas pisania tej książki relacja rodzic–dziecko była dla mnie szczególnie ważna. Ten temat pojawił się już w Pomiędzy. Chodzi o to, że rodzice są zawsze obecni w życiu człowieka, w jego świadomości, a jeszcze bardziej w podświadomości. Są z nami również wtedy, gdy się wobec nich buntujemy czy też chcemy się całkowicie od nich odciąć, a nawet gdy już nie żyją. Osią fabuły Niepowinności jest historia dorastania Jacka i Seweryna, którzy pochodzą z rodzin znajdujących się na skrajnych poziomach drabinki społecznej pegeeru. Jeden z nich chce być taki jak jego ojciec – dyrektor, a drugi chce być kimś zupełnie innym niż jego tata, który jest palaczem i praktycznie nie opuszcza osiedlowej kotłowni. W relacjach rodzic–dziecko występuje nierównowaga sił, co sprzyja pojawianiu się przemocy. Na początku stroną dominującą jest rodzic, ale gdy dziecko staje się dorosłe, sytuacja się odwraca. Dorosłe dziecko często traktuje starzejących się rodziców jak dzieci. Skoro dominacja przesuwa się ze strony rodziców na stronę dzieci, to powinien być w tym procesie moment równowagi, w którym można nawiązać partnerskie relacje i się po ludzku zrozumieć. Myślę, że jest to możliwe, ale trudne, bo wymaga świadomości i uważności rodziców. Świadomość tego trzydzieści lat temu była dużo mniej rozwinięta niż dzisiaj. Dlatego przemoc jest w Furcie obecna. Najpierw ojciec zamyka Seweryna za karę w piwnicy, ale po śmierci dyrektora sytuacja się odwraca. Frustracja Seweryna spowodowana tym, że nie wszystko ułożyło się, jakby tego chciał, odbija się na jego relacji z matką, gdzie znów pojawia się przemoc.

PZ: A masz pomysł, jak tę spiralę przemocy zatrzymać?

PR: Wydaje mi się, że potrzebna jest do tego świadomość, że również ja mogę być sprawcą przemocy. Jeśli będę wiedział, że mogę kogoś skrzywdzić, to będę w stanie powstrzymać samego siebie. Mogą się do tego przyczynić książki, które pokazują trudne emocje oraz sprawy, o których na co dzień się nie mówi. Próbuję pisać o rzeczach najczęściej kwitowanych słowami: „Lepiej o tym nie myśl”, „Przejdzie ci”, „Zapomnij” czy „Czas leczy rany”. To nie jest rozwiązanie. Myślenie o tym może nie być przyjemne, ale jest potrzebne, żeby rozpoznać i nazwać sytuacje oraz emocje, które popychają nas do zrobienia czegoś złego.

PZ: Czyli ja próbuję ci wmówić, że nakładasz kostium historyczny i komentujesz ostatnie kilkadziesiąt lat w Polsce. Ty natomiast pokazujesz inną twarz swojej książki, taką bardziej przyziemną i przy tym skupioną na tym, co ukryte. Zresztą w tym kierunku idzie dzisiejsza humanistyka – chodzi mi o odejście od wielkiej historii i skupienie się na mikrohistoriach, a także kwestii różnic w narracji ze względu na płeć osoby mówiącej czy jej pochodzenie.

PR: Mam przeczucie, że w literaturze i kulturze następuje właśnie rewolucja, która polega na odejściu od dążenia do zrozumienia świata na rzecz zrozumienia samego siebie. Chodzi o zmianę perspektywy, czyli również opowiedzenie historii z punktu widzenia nieuprzywilejowanych grup. Taką grupą byli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych, im należy się pamięć. Ich świat zakończono brutalnie i bez ostrzeżenia. Zostali z dnia na dzień bez pracy i żadnej opieki. Ktoś przyjechał z „centrali” i zamknął bramę pegeeru na kłódkę, mówiąc: „Radźcie sobie sami”. Ta społeczność była na tyle słaba i niezorganizowana, że nie pojechała do Warszawy protestować i palić opon pod sejmem. Jakoś sobie poradzili, w dużej mierze dzięki emigracji zarobkowej. To uratowało tereny, o których piszę – moje rodzinne strony i twoje zresztą też – przed zupełną biedą.

PZ: Obaj mieszkamy w Gdańsku z wyboru, ale akurat akcja twoich książek rozgrywa się daleko od Trójmiasta. W Niepowinności ten obszar jest wprost wskazany, w Pomiędzy czytelnik może się domyślać miejsca akcji, choć akurat tam pojawia się drobny wątek trójmiejski. Gdańsk to bodaj jedyna nazwa miejscowa w całej książce. Jednocześnie obie powieści napisałeś jako stypendysta miasta Gdańska. Jakie były warunki tego stypendium? Nie musiałeś obiecać, że powieść będzie związana z regionem?

PR: Nie, nie było takiego warunku. Do pierwszego wniosku stypendialnego, tego dotyczącego Pomiędzy, wpisałem wątek bohatera pochodzącego z Żuław, licząc, że pomoże mi to uzyskać stypendium. I ta postać została w książce, a nawet stała się ważna. Stypendia to istotna pozycja w budżecie pisarza. Po premierze Pomiędzy straciłem pracę i na szczęście miałem to dofinansowanie. Mogłem dzięki temu kontynuować pisanie Niepowinności na pełen etat. Teraz piszę wnioski o stypendium na napisanie kolejnej książki, której akcja będzie się rozgrywała w Gdańsku. Na razie mam trzy rozdziały, więc przede mną daleka droga.