Średnik jest po prostu ważny

Małgorzata Ogonowska: Pamiętasz książki, przy których współpracowaliśmy?

Tomasz Swoboda: Nie! Ale jak mi podpowiesz, to sobie przypomnę.

MO: Autorskie: To jeszcze nie koniec oraz Historie oka, poza tym Powtórzenie i różnica. Z tłumaczeń: Roland Barthes Rolanda Barthes’a…

TS: Naprawdę!? Jedna z najtrudniejszych książek…

MO: Też tak uważam. Przypisy do Sztucznych rajów Baudelaire’a, tłumaczonych przez Ryszarda Engelkinga – to też nie była prosta robótka. Żydowskie dziecko Frédérica Rousseau, Kora Georges’a Didiego-Hubermana, Poezja i głębia Jeana-Pierre’a Richarda… Dla Adamady zrobiliśmy razem Dyskryminację Emmy Strack…

TS: Faktycznie!

MO: Właściwie wszystkie były bardzo trudne. Ale chyba najtrudniejsze – w każdym razie z mojego punktu widzenia – okazały się te, które wywoływały we mnie emocjonalną reakcję na temat: Żydowskie dziecko i Kora. Zapominałam przy nich o tym, że jestem profesjonalistką i że powinnam książkę redagować, a nie wchodzić z nią w pozaredaktorskie – czytelnicze i ludzkie – relacje.

TS: To ciekawe, co mówisz: że niekiedy istnieje emocjonalny stosunek redaktorki do tekstu, a to przeszkadza w pracy.

MO: Z reguły udaje się tego uniknąć, ale gdy się pojawi, to bardzo utrudnia redagowanie tekstu. Tłumaczowi to nie doskwiera? Nie zdarza się, że wchodzisz w takie relacje?

TS: Pewnie tłumaczom przeszkadza, ale ja tego unikam. Jestem po prostu nieczuły… Nie, nie płaczę przy tłumaczeniu książek.

MO: Mnie się płacz przy pracy też z reguły nie zdarza. Chociaż nie! Parę razy płakałam ze złości albo z bezsilności, stojąc przed problemem, z którym nie mogłam sobie poradzić. Ślęczałam cały dzień nad jedną stroną – to nie jest hiperbola.

TS: Ostatnio przeszukiwałem książki o kamieniach szlachetnych, żeby znaleźć termin na rubin, który nie jest litym kamieniem, tylko zlepkiem z proszku rubinowego. A kiedy już coś znalazłem, to byłem rozczarowany, bo właściwie muszę użyć określenia „rubin syntetyczny”. Chociaż bliższe byłoby słowo „rekonstruowany”, ale – jak się dowiedziałem – ten typ kamienia nie był używany w jubilerstwie, a mi chodzi o tego typu odniesienie. Ale tak: to straszne, kiedy utkniesz na tydzień z jednym słowem.

MO: A umiesz ruszyć do przodu, jak masz taki problem do rozwiązania?

TS: Tak, idę po prostu dalej, a ten problematyczny fragment zaznaczam i w odpowiednim momencie do niego wracam. A ty?

MO: Nauczyłam się tego. Początkowo, jeśli nie rozwiązałam problemu, przed którym stanęłam, to nie szłam dalej. Wydawało mi się, że brak rozstrzygnięcia tej zagwozdki – językowej czy merytorycznej – będzie skutkował złymi decyzjami w dalszej części tekstu. Potem wypracowałam na to sposób: dokleiłam karteczki z notatkami we wszystkich możliwych miejscach i później wracałam do problemu, by go rozwiązać. Bardzo często po prostu sam się rozwiązywał, bo podpowiedź była ukryta w tekście.

TS: Dalej pracujesz na wydrukach?

MO: Miałam zapytać cię o to samo! Dopuszczam komputerową redakcję, jeśli tekst jest krótki i stosunkowo łatwy. W innym wypadku pracuję wyłącznie na wydruku. To mi daje większe poczucie panowania nad tekstem i większy komfort pracy. Ułatwia konfrontowanie ze sobą różnych fragmentów, kolacjonowanie cytatów. Rzecz jasna można to wszystko zrobić w pliku, ale ja uparcie pracuję na papierze. Oczywiście bezpośrednio w pliku opracowuję przypisy i bibliografię. Z robieniem redakcji w pliku wiąże się dla mnie również niepokój o losy autoryzacji, czy nie pojawią się na jej etapie zmiany, których później nie zauważę, prześlizgną się literówki albo inne, straszniejsze rzeczy.

TS: Właśnie sobie uświadomiłem, że moje wspomnienia z pracy na kartkach to wspomnienia pracy z tobą. Od tego czasu chyba nikt nigdy mi nie przesłał redakcji na wydruku. Nie licząc sytuacji, kiedy musiałem odbyć pielgrzymkę do Warszawy, żeby przyjrzeć się redakcji mojego tekstu w „Literaturze na Świecie” – siedziałem z Piotrem Sommerem i Marcinem Szustrem i czytaliśmy zdanie po zdaniu. Ale już od lat dostaję redakcję elektroniczną. I tęsknię do znaków redaktorskich.

Wspomniałaś o autoryzacji i to mi uświadomiło, że praca w pliku zmienia moje nastawienie do redakcji. W wypadku mojej ostatniej książki [Zdania, glosy, destylaty. Drugie szkice o przekładzie, Officyna, Łódź 2023] tyle było etapów redakcji i korekty, że przy piątej wersji powiedziałem, że już do tego nie zaglądam: czekam na ostateczną wersję i wtedy przeczytam książkę słowo po słowie.

Ale przypominam sobie, że przy Dyskryminacji pracowaliśmy na komputerze.

MO: Tak, ale – po pierwsze – tekst nie był obszerny, w dodatku został podzielony na krótkie tematyczne cząstki; po drugie – musieliśmy wszystko mierzyć i liczyć, żeby polski tekst wpasował się w ilustracje. Zrobiłam takie szybkie czytanie czyszczące – przy czym, umówmy się, w przygotowywanych przez ciebie tekstach nie ma wielkiego sprzątania, nie robisz literówek ani błędów interpunkcyjnych…

TS: Czytałem uważnie Edwarda Łuczyńskiego.

MO: Ta sama szkoła. Pod innymi względami też wszystko jest przygotowane jak trzeba – co nie zawsze się zdarza. Po tej wstępnej redakcji – a właściwie korekcie – tekst został złamany, no i wtedy zaczęło się rzeźbienie. Trochę się napracowaliśmy.

TS: Pamiętam, bo to było niedawno, że parę ważnych rzeczy wyprostowałaś, między innymi dotyczących mówienia o niepełnosprawności, związanych z inkluzywnością języka. Czułem się uratowany.

MO: Czyli redaktor się przydaje!

TS: Bardzo, bardzo. Zwłaszcza dobry redaktor. Choć o to trudno, bywa różnie. Kiedy dostaję tekst po redakcji i widzę, że tam jest mało uwag, staję się podejrzliwy. Mówisz, że u mnie jest mało poprawek, ale widocznie robisz ich więcej u innych, bo jednak pamiętam z naszej wspólnej pracy, że zawsze miałaś sporo uwag i pytań. To mi dawało poczucie większego komfortu, świadomość, że jeszcze ktoś poza mną uważnie przeczytał tekst.

Redaktor się przydaje autorowi czy tłumaczowi też psychologicznie. Ja mam zawsze – albo prawie zawsze – dużą pokorę w stosunku do tego, co robię. Proces uczenia się w tym wypadku nigdy się nie kończy, a jeśli o tym zapomnisz, to ktoś cię postawi do pionu. Znajdzie jakiś głupi, przykry błąd, rozwiązanie, na które nie wpadłeś, choć było oczywiste… Niedawno pracowałem nad książką Frédérica Boyera i Serge’a Blocha o Jezusie dla wydawnictwa Dwie Siostry. Nie mogłem się z tym tekstem porozumieć, znaleźć na niego sposobu. Na szczęście była świetna redaktorka, świetna korektorka, która w zasadzie zrobiła drugą redakcję, wreszcie nadredaktor, który zrobił trzecią – i z tego przekładu, który przygotowałem, prawie nic nie zostało. Ma się czasem poczucie, że jest się dobrym tłumaczem, że zrobiło się już parędziesiąt książek, i nagle widzisz, że po prostu oddałeś zły tekst. To są skuteczne lekcje pokory. Po prostu zrobiłem tekst, który był niezrozumiały, nie za dobry stylistycznie. Mocne doświadczenie.

MO: Redaktor odbiera takie lekcje przy każdej książce. Nie ma znaczenia, ile się nad książką pracuje, jak wiele pytań się zada, jak dużo dyskutuje z autorem czy tłumaczem – zawsze się przepuści jakiś mniejszy lub większy błąd, który powinno się zobaczyć nawet w pijanym widzie. Ale zdarzają się też czołowe zderzania z rzeczywistością. Pamiętam taką historię z Ekstazami kobiecymi Jeana-Noëla Vuarneta w przekładzie Krzysztofa Matuszewskiego. Byłam wówczas dość młodą redaktorką, miałam jeszcze niewielki staż i doświadczenie. Praca nad redakcją tego tłumaczenia była dużym wyzwaniem, bo książka po francusku jest niezwykle trudna. Ale jak skończyłam, a tłumacz autoryzował redakcję – w większości przychylając się do moich propozycji i za zasadne uznając moje pytania – byłam naprawdę z siebie zadowolona. Zwłaszcza że sporo się trzeba było nagimnastykować w tych długich i zaplątanych, nie zawsze jasnych i precyzyjnych zdaniach oryginału. Odpowiedzieć sobie na pytanie, w jaki sposób redagować tłumaczenie, żeby zachować charakter oryginału, oddany przez tłumacza, a jednocześnie dać jednak polskiemu czytelnikowi komfort obcowania z bardzo charakterystycznym tekstem. Zresztą było tam mnóstwo rozmaitego rodzaju trudności. Pamiętam, że wydawnictwo wysłało fragment książki do jakiegoś czasopisma – odpowiedź mnie zdruzgotała: „Bardzo interesujący, ale on jeszcze nie został zredagowany”. Wówczas zrozumiałam, że redaktorski wkład pracy w książkę – autorską czy tłumaczenie – widać dopiero wtedy, kiedy się ma wgląd w wersję przed redakcją lub w oryginał. Ta konstatacja nie jest usprawiedliwieniem dla przepuszczonych błędów, fuszerek, po prostu pozwala wytrwać w pracy, która jest nieustającym pasmem porażek. Redaktor i redaktorka jako chłopiec i dziewczynka do bicia – zawsze ktoś będzie niezadowolony z ich pracy. A oni sami – najbardziej.

TS: Ale czy to nie jest zrzucanie odpowiedzialności, przekazywanie pałeczki między autorem – choć to akurat najmniej – a tłumaczem i redaktorem? Masz tekst, który jest wyjściowo bardzo zagmatwany, niekiedy może nawet bełkotliwy. Czy jako tłumacz mam zachować tę bełkotliwość, czy przeciągnąć tekst na stronę czytelności? A redaktor?

MO: W dużym stopniu zależy to od tego, jaka to jest książka i dla kogo przeznaczona. Zakładam, że w wypadku książki dla dzieci to byłoby i uzasadnione, i usprawiedliwione. W wypadku Ekstaz kobiecych do dzisiaj uważam, że miałam rację, że nie pchałam tłumacza w stronę wygładzania i prostowania pewnych niejasności, stosowania większego reżimu w szyku zdania. Moim zdaniem tam czasami chodziło właśnie o to, żeby nie wszystko było jasne i proste, o to, żeby się na tekście zatrzymywać, żeby zagrały też emocje – choć to tekst filozoficzny.

TS: Ja już nie tłumaczę filozofii. Nie lubię. Uważam, że przeważnie te teksty są okropne, okropne językowo. Poza tym ich czytelnik oczekuje chyba czegoś innego niż ja: chce, żeby to było pojęciowe, a ja jednak zawsze tłumaczyłem filozofię – Derridę, Foucaulta, Barthes’a… – jakoś to przeciągając na stronę literatury, brzmienia. Może to jednak nie o to chodzi.

MO: Racja. Ale przykłady, które podałeś, to jednak jest taka filozofia-literatura. W innym wypadku byłabym zdecydowanie bardziej po stronie pojęciowości. No i przypomniała mi się praca przy przekładach Bachelarda: różnice w moim podejściu do redagowania Poetyki marzeń czy nawet Filozofii, która mówi nie a warsztatem, który musiałam sobie zbudować przy redakcji Kształtowania się umysłu naukowego. To było bardzo interesujące i bardzo trudne. Ale dobrze wspominam tę pracę – duże wyzwanie intelektualne. Generalnie jednak boję się redagować filozofię, a już szczególnie jej tłumaczenia.

TS: No tak, to wyjątkowo ciężkie, czasami bolesne przedsięwzięcie.

MO: Cierpisz, tłumacząc?

TS: Nie, nie cierpię. Może trochę… Egzystencjalnie, czasowo. To przykre uczucie: być niemal przytroczonym do tekstu, który trzeba oddać w określonym terminie. Zatem to raczej deadline jest źródłem cierpień. I to, że właściwie w każdą wolną chwilę siedzę i tłumaczę. To był i jest permanentny wyrzut sumienia. Ale to samo na pewno dotyczy prac redaktorskich. Kiedy masz na warsztacie kilka książek i wiesz, że musisz je oddać za dwa miesiące, no to co – idziesz sobie na spacer? Ja nie byłem na spacerze chyba od pół roku.

MO: Ja byłam. W którymś momencie wprowadziłam w życie zasadę – z jej realizacją bywa różnie – że moim podstawowym obowiązkiem nie jest praca, tylko odpoczynek po pracy. Ale rzeczywiście trudno oderwać się od myślenia o tych wszystkich galopujących terminach. No i nie wiadomo, czy to jest obowiązkowość, pracoholizm, jakiś rodzaj masochistycznego uwiązania, syndrom sztokholmski…

TS: Wszystko po trochu, a zarazem nic z tego – po prostu jakaś rzetelność. Mam nadzieję, że to się przekłada na końcowy efekt mojej pracy.

Ale pytałaś pewnie o to cierpienie w kontekście pracy nad tekstem. Nie, to jest mi obce. Oczywiście jest taki topos: tłumacza, który cierpi. Zdarzało mi się cierpieć, kiedy miałem do czynienia z naprawdę słabym tekstem, ale staram się od jakiegoś czasu nie tłumaczyć słabych tekstów. Czasem się zdarzy, na szczęście coraz rzadziej. Mam nadzieję, że już niedługo w ogóle nie będę tłumaczył słabych tekstów. A ty cierpisz, jak redagujesz?

MO: Cierpię, jeśli mam słaby tekst. Albo taki, z którym nie za bardzo wiem, co zrobić. Bardzo mi zależy na tym, żeby redagować tak, by nie przewracać tekstu do góry nogami, by zrozumieć, jaka jest intencja autora, tłumacza. Żeby w tym świecie, który mi został zaproponowany, pracować tylko minimalnymi ruchami – raczej zadając pytania, niż narzucać odpowiedzi; nawet sugestie zmian i poprawek są takimi pytaniami. Chociaż, jak sam wiesz, zawsze jest ich sporo, bo wyznaję zasadę, że w wypadku redakcji lepiej zadać trzy pytania za dużo niż jedno za mało. No i cierpię wtedy, kiedy ten świat, który mi został zaproponowany w książce, jest taki, że nie wiem, jak go ugryźć; gdy nie ma – lub nie znajduję – takiego punktu, od którego mogę się odbić, by ogarnąć tę słowną rzeczywistość. Poza tym cierpię, kiedy zdarzają się teksty, przy których cały dzień siedzę nad jedną stroną, a goni mnie termin. Co z tym zrobić?

TS: O, takie cierpienie też znam. Pomyślałem teraz, że to jest takie cierpienie czytelnika, tylko że czytelnik ma tę wolność, że może przestać czytać dalej, a ty musisz. To jest straszne. Parę książek czy artykułów zdarzyło mi się w życiu redagować i tak, to bywa bardziej bolesne.

MO: No i oczywiście cierpię, jak książka wychodzi już z drukarni – ja ją otwieram i pierwsze, co widzę, to jakaś skucha.

TS: Ja staram się w ogóle nie otwierać, naprawdę. Dlatego tak łatwo zapominam – jak coś się ukaże, to dla mnie sprawa jest już zamknięta.

MO: I to jest zdrowe podejście. Pozwoli też zamknąć wątek cierpienia i przejść do tematu bardziej konstruktywnego. Ale na początek cytat ze wstępu do Powtórzenia i różnicy:

W animacji Deana DeBlois i Chrisa Sandersa „Jak wytresować smoka”, podczas pierwszej lekcji zabijania tych sympatycznych skądinąd stworzeń, prowadzący szkolenie kowal Pyskacz Gbur (w oryginale: Gobber the Belch) po króciutkim wstępie wypuszcza na arenę smoka z gatunku Gronkiel (Gronckle). Bohater o imieniu Sączysmark (Snotlout) wykrzykuje wówczas lekko zaniepokojony: „Ej, ej, zaraz, może najpierw trochę teorii?”, na co dzielny kowal wikingów oznajmia z pełnym przekonaniem: „Obawiam się, że to praktyka czyni mistrza”. (s. 5)

Podtrzymujesz?

TS: Tak, jak najbardziej. Uważam, że teoria jest ciekawa sama w sobie i – jak mówi nasz wspólny znajomy Paweł Łapiński – przydaje się wtedy, kiedy trzeba się obronić przed zarzutami o zły przekład. Wtedy zawsze można sięgnąć po którąś z teorii – mówi Paweł – taką czy inną, i uzasadnić klientowi, że według tej teorii zrobiło się naprawdę idealnie. Ale nie, to przejście między teorią przekładu a praktyką wydaje mi się wciąż dosyć nieoczywiste albo zwyczajnie niepotrzebne. A może jestem po prostu zbyt leniwy, żeby się tym zajmować. Chociaż jako akademik powinienem, to byłoby logiczne. Zresztą są świetni teoretycy przekładu i tłumacze – by wspomnieć o Magdzie Heydel czy Jerzym Jarniewiczu. Ale on też ma bardziej podejście praktyczne. Moje podejście do przekładu to jest jednak słuchanie tekstu.

MO: A uważasz, że ktoś, kto redaguje przekłady, powinien choćby liznąć teorii przekładu.

TS: Nie, uważam, że „powinien” to nie jest właściwe słowo. Dobrze jest znać teorię przekładu, tak jak dobrze jest znać teorię muzyki. Uważam, że to jest przyjemna wiedza, ale nie oczekiwałbym od redaktorki, redaktora, że będzie znać teorię przekładu. A teoria redakcji? Istnieje coś takiego?

MO: Nie, nie istnieje, w każdym razie ja się na nią w języku polskim nie natknęłam – choć być może okaże się, że jestem niezorientowana. Oczywiście istnieją pewne poradniki, podręczniki, normy i zasady, opisane uzusy, ale z pewnością nie można tego nazwać teorią redakcji. Nie jest nią również tekstologia czy teoretyczne rozważania wokół edytorstwa naukowego – choć pewnie mogłyby stanowić metodologiczną podstawę do stworzenia teorii redakcji. W każdym razie, jeśli ktoś uprawia tę ekscentryczną dziedzinę, to z chęcią zapoznałabym się z jego pracami.

TS: Ale to, o czym mówiłaś – czyli na przykład balansowanie między klarownością tekstu a jego niejasnością, niedopowiedzianością – to są kwestie, które się domagają, moim zdaniem, jakiejś teorii.  W jakim stopniu tekst ma być dziwny na przykład, jeśli on jest dziwny w oryginale? To mogłoby znaleźć niemalże dokładne przełożenie z teorii przekładu, które mówią, że należy zachować obcość tekstu obcego. Zatem czy redaktor powinien ten tekst bardziej spolszczać, czy zostawić go na pewnym poziomie obcości? To, co mówiłaś o Vuarnecie, świadczyłoby o tym, że teoria dotycząca zachowywania obcości jest ci bliska.

MO: W tym wypadku zmierzałam raczej do odwzorowania stylu i pewnego mechanizmu odbioru tekstu wbudowanego w konkretne dzieło – ale tak, poniekąd chodziło o zachowanie obcości, rozumianej także jako obcość w stosunku do moich własnych przyzwyczajeń i preferencji stylistyczno-językowych. Tak czy owak, nie pozostaje mi teraz nic innego, jak się przyznać, że dość często zaglądam do różnych tekstów poświęconych teorii przekładu.

TS: Naprawdę?!

MO: Pierwszy raz był związany z tym, że akurat redagowałam coś z teorii przekładu. I uświadomiłam sobie, że jest mi to w jakiś sposób potrzebne do pracy. Chociażby po to, żeby czasami uzasadniać swoje postępowanie, nie tylko w odniesieniu do tekstów tłumaczonych.

TS: Mnie jednak bliższe są te podejścia pozwalające nieco odchodzić od oryginału, na rzecz dbałości o finalną jakość tekstu. Na przykład przeczytałem z uwagą Dzienniki Kafki w świetnym przekładzie i opracowaniu Łukasza Musiała; to niezwykle trudna edycja, bo oddaje taką wersję, w jakiej tekst zapisał Kafka. Łukasz – co zresztą wyjaśnia w bardzo interesującym posłowiu – starał się w swoim przekładzie zachować tę szkicowość dzienników, w tym także pewną niepoprawność języka. Oczywiście takie podejście jest uzasadnione, teoretycznie ja się z tym zgadzam, ale potem biorę taki tekst i… I gdybym znał niemiecki, to chętnie bym go przeczytał w oryginale.

W tej niebieskiej książce [Zdania, glosy, destylaty] jest szkic, w którym wziąłem na warsztat Artaudowskie glosolalia. To taka translatorska fantazja o tym, jak ten tekst przełożyć na polski. I dochodzę do wniosku – oczywiście paradoksalnego i średnio zabawnego – że przekład powinien brzmieć tak samo jak tekst oryginalny. Pamiętam, że przedstawiłem to na jakiejś konferencji i ktoś zapytał – chyba Piotr Sommer – czy nie należałoby postawić zasadniczego pytania: czy w ogóle jest sens, by ten tekst tłumaczyć; czy w istocie powinniśmy się nim zajmować w perspektywie przekładowej. Nie wiem. Ale wiem, że lubię dobrą polszczyznę.

MO: Ja też. Tylko, widzisz, moja rola jest trochę inna niż twoja. Bo kiedy do mnie przychodzi tłumacz z gotowym tekstem, w którym przyjął już jakąś strategię, to ja się muszę do tego odnieść i pracować w ramach tej koncepcji, którą zastałam. Więc gdybym pracowała nad tym konkretnym przekładem Kafki przygotowanym przez Łukasza Musiała, to redagowałabym ten tekst tak, żeby brzmiał jak najlepiej, ale jednocześnie funkcjonował w ramach zastanej strategii translatorskiej. Czyli zostawiłabym błędy, które tam się pojawiały – skoro ktoś z perspektywy edytorskiej i tekstologicznej uznał, że celowe jest takie, a nie inne zaprezentowanie tekstu. Chociaż, być może, gimnastykowałabym się, żeby błędy, pozostając błędami, jednocześnie nie biły czytelnika po oczach złą polszczyzną. Niemniej to jest przykład bardzo odległy chociażby od Barthes’a, przy którym pracowaliśmy, a który był piekielnie trudny – i wspaniały – z wielu powodów, także kompozycyjnych.

TS: À propos Barthes’a… W Mikołowie uczestniczyłem w spotkaniu wokół tej książki. Był tam też Krzysztof Kłosiński – zresztą wspaniała postać – i bardzo życzliwie się wypowiedział o tym przekładzie, ale jednocześnie zwracał mi uwagę, że tutaj jest jednak wyraźne nawiązanie do terminu strukturalistycznego, a tam – semiologicznego, więc przekład powinien brzmieć inaczej, żeby te odniesienia zachować. Mamy więc – o czym wspomniałem przy okazji tekstów filozoficznych – czytelnika, który oczekuje, że podejmę tę grę Barthes’a z terminologią naukową, a nie będę się skupiał na oddaniu go w atrakcyjnej brzmieniowo polszczyźnie.

MO: Ale może są czytelnicy, którzy po tego „pojęciowego” Barthes’a by nie sięgnęli, a po tego, płynącego piękną polszczyzną, sięgną…

TS: Może… W Zdaniach, glosach, destylatach zamieściłem tekst o Przeciwko Sainte-Beuve’owi Prousta. Zrobiła to świetna tłumaczka Anastazja Dwulit – piękny przekład zresztą, choć oczywiście po swojemu się czepiam. Są też fragmenty Sainte-Beuve’a, które wcześniej przetłumaczył Michał Paweł Markowski. W szkicu dochodzę do takiego wniosku, że jak ktoś chce czytać tekst Prousta, bo jest mu potrzebny do refleksji krytycznoliterackiej czy filozoficznej, to niech go bierze z Markowskiego, bo on jest terminologicznie precyzyjny, ale jak ktoś chce go czytać po prostu dla Prousta, to niech sięga po przekład Dwulit. Dlatego przekładów ważnych tekstów powinno być dużo.

MO: Kiedy czytałam twoje „drugie szkice o przekładzie”, powrócił do mnie bon mot, który kiedyś usłyszałam i który mocno wpłynął na mój warsztat: że „redaktor to reduktor”. Bardzo mi się to spodobało, bo ten reduktor to nie tylko ktoś, kto redukuje błędy, ale też słowa – ich nadmiar, zbędne figury stylistyczne, pustosłowie. Więc jak redaguję, to staram się dbać o oszczędność i dyscyplinę wysłowienia. W skrajnych przypadkach liczę słowa. Może dlatego tak mi się spodobał fragment z eseju Tłumaczyć wciąż na nowo, w którym porównujesz przekłady Rękopisu znalezionego w Saragossie autorstwa Edmunda Chojeckiego i Anny Wasilewskiej: „W liczbie słów 41:28 dla współczesnej tłumaczki (w sztuce przekładowej liczy się bowiem odwrotnie)” [s. 280]. Z pracy z tobą pamiętam, że ta wewnętrzna dyscyplina wysłowienia też jest ci bliska.

TS: Zdecydowanie jestem po stronie dyscypliny. Niekoniecznie liczę słowa – tak jak poeta nie liczy sylab, tylko po prostu pisze trzynastozgłoskowcem. Chętniej liczę sylaby. [Z pewnością: „Wynik (tym razem w sylabach) – 40:25”, s. 280] W pracy tłumacza często jest tak, że mamy wybór na przykład między pięcioma synonimami: jeden ma dwie sylaby, dwa kolejne – po trzy, reszta po cztery. Wolę wybrać słowo dwusylabowe. Uważam, że coś się wtedy ciekawszego dzieje w języku. A często też wpadamy po prostu na jakąś świeżą frazeologię. Frazeologizmy to są takie wyrażenia, które – paradoksalnie – robią tekst bardziej zwięzłym: w trzech słowach powiemy coś, co właściwie odda sens całego zdania. Więc jak prowadzę kursy z tłumaczenia czy warsztaty, czy nawet zajęcia ze studentami, to moi słuchacze już po dwóch spotkaniach wiedzą, że warto liczyć sylaby: mniej, czyli lepiej. Oczywiście nie zawsze tak jest, to uproszczenie, ale przeważnie jednak ta zasada się sprawdza. Rzecz jasna trzeba ważyć między bardziej zwięzłym zdaniem a – powiedzmy – pełniejszym sensem, kryjącym się w tym dodatkowym słowie. Ale zauważyłem, że wolę czasem zrezygnować nawet z jakiegoś niuansu znaczeniowego na rzecz brzmienia zdania, brzmienia tekstu. To jedna z moich fundamentalnych zasad. Brzmienie jest pierwszorzędne.

MO: Skoro o brzmieniu mowa, to muszę się do czegoś przyznać: podczas redagowania tekstu czytam go sobie szeptem, wypróbowując rozmaite warianty zmian. Czasami po wiele razy. Czy poszukując najlepszego brzmienia, robisz podobnie?

TS: Jak siedzę przed komputerem, to cały czas ruszam ustami. Po prostu. I to nie śpiewam sobie oczywiście, tylko tak czytam. Na głos, szeptem, ale wystarczy też zaledwie poruszać ustami.

MO: Uff, ulżyło mi, bo myślałam, że to wstydliwa przypadłość.

TS: Nie, nie jesteśmy nienormalni. To my ustanawiamy normy.

MO: To jeszcze zadam ci pytanie o interpunkcję. To taki mój fiś – gdyby mnie ktoś zaczepił i wyciągnął na rozmowę o przecinkach, to ja mogę o nich w nieskończoność. O tym, jaka w znakach interpunkcyjnych jest moc sensotwórcza, porządkująca, rytmiczna… Jak ty traktujesz interpunkcję?

TS: Przede wszystkim dosyć normatywnie. Moim ideałem jest klarowna interpunkcja. Ponieważ funkcjonuję w dwóch systemach językowych – polskim i francuskim – to troszeczkę przeszczepiam niektóre niuanse interpunkcji francuskiej do polskiej. Wchodzimy w detale, ale – by podać jakiś przykład – jeśli chodzi o użycie myślnika, to uważam, że system francuski jest świetny: bardzo klarowny, ponieważ między myślnikami czy po myślniku umieszcza się wyłącznie zdania wtrącone. Więc on nie jest myślnikiem tak naprawdę, bo po polsku robisz myślnik i wtedy możesz powiedzieć, co myślisz. A nie, Francuz tam postawi dwukropek. Natomiast myślnik jest dla zdania wtrąconego. A po polsku: kiedy myślnik, a kiedy dwukropek?

MO: Są pewne wskazówki, ale użycie tych znaków rzeczywiście jest bardziej płynne, dowolne, podporządkowane woli i intencjom piszącego.

TS: No właśnie, to jest płynne. Ta płynność mi się nie podoba. Tutaj jestem za porządkiem i dyscypliną.

MO: A ja właśnie lubię tę płynność, możliwość wyboru i modyfikacji. Zresztą bardzo lubię myślniki w różnych funkcjach. I często z nich korzystam. Zdecydowanie rzadziej z nawiasów i być może dlatego tak zaciekawił mnie fragment tekstu, który poświęciłeś temu znakowi interpunkcyjnemu u Leirisa – w świetnym tekście Tłumaczenie – mataczenie tłumu. Glosa do Leirisa. Ustępy poświęcone składni przyprawiają redaktora o dreszcz emocji.

TS: O, u Leirisa nawiasy są rzeczywiście bardzo istotne. Mam wrażenie, że w ogóle nawias jest we francuskim stosowany rzadziej niż w polszczyźnie – więc jeśli się pojawia, ma szczególne znaczenie. W tym konkretnym wypadku sytuacja jest niezwykła. Leiris pracował trochę tak jak Proust: czytasz swój tekst, potem go zmieniasz, dopisując rzeczy. Oni obaj tak pracowali. U Prousta te poprawki są straszliwe, monstrualne. W zeszłym roku byłem na wystawie jego rękopisów. Widziałem wydruk próbny, czyli kartkę formatu A5, i do niej doklejone dwumetrowe tak zwane paperoles, zwoje zmian, kompletne szaleństwo. Ale Proust jednak dopisywał bardziej przecinkami, na co francuski pozwala i co jest w tym języku bardzo naturalne dla wtrąceń. Z kolei nawias u Leirisa wynika z tego samego, czyli z dzielenia włosa na czworo, z dodawania kolejnych skojarzeń, kolejnych punktów i poziomów analizy. Z tym że on to ujmuje właśnie w nawias, który jest dość agresywnym znakiem interpunkcyjnym. To dość dziwne, ale też bardzo frapujące.

MO: Pytam o interpunkcję także dlatego, że ciekawi mnie twoje podejście do konstrukcji zdania. Czasami zdarza się, że tłumacze zmieniają długość zdania, siłę podziałów wprowadzanych przez znaki interpunkcyjne między jego częściami. Jestem przekonana, że należy – dopóki to jest możliwe, a więc w zasadzie zawsze – oddawać rytm tekstu źródłowego. Nawet jeśli jego zdania są kilometrowe. Trudno, trzeba tak pracować szykiem i interpunkcją, żeby zdanie było czytelne mimo jego długości.

TS: Pełna zgoda. Uczę studentów, że kropka to świętość, i wprowadzanie innych podziałów jest, moim zdaniem, karygodne. Zwłaszcza że wiem, z obcowania z autorami, jaką wagę przywiązują do interpunkcji. Choćby Marek Bieńczyk, dla którego świętością jest średnik, mówi, że jak ktoś mu usuwa albo zmienia średnik, to się wścieka. Średnik jest po prostu ważny. Tak samo jak kropka.