Chcę wiedzieć wszystko

Czesław Romanowski: Kiedy sześć lat temu zamierzałem napisać o tobie notkę biograficzną do Gedanopedii, bardzo nie chciałaś się tam znaleźć. Jednocześnie jesteś człowiekiem, który wchodzi – tu duży cudzysłów – z butami w cudze życie. Rozumiem, że dobrze jest pisać o kimś, ale swoją prywatność wolałabyś ochronić.

Magdalena Grzebałkowska: Wydaje mi się, że w ogóle nie ma sensu o mnie pisać, no bo co: urodziła się, żyje i pisze. W moim życiu nie wydarzyło się nic szczególnie spektakularnego. Ale tak: chciałabym moją prywatność zachować, nie chciałabym, żeby ktoś napisał o mnie książkę. Z drugiej strony – jestem reporterką i strasznie lubię wchodzić ludziom z butami w życie. Nie umiem się wytłumaczyć, Wysoki Sądzie! To taka dwoistość.

CzR: A czy sądzisz, że mogłabyś pisać biografie, nie będąc wcześniej dziennikarką, nie mając za sobą pracy w „Gazecie Wyborczej” i „Dużym Formacie”? No i czy można dobrze o kimś opowiedzieć bez takiego doświadczenia zawodowego?

MG: Myślę, że można. Przecież naukowcy też piszą biografie. Tylko byłaby to pewnie inna biografia. W moim wykonaniu jest to robota reporterska – piszę po prostu biografie reporterskie czy też reportaże biograficzne. Posługuję się przy tym narzędziami, których się wyuczyłam w pracy w gazecie. Mam więc przetarte pewne ścieżki. Niektórzy myślą, że pomaga mi to, że jestem z wykształcenia archiwistką. Ale mnóstwo ludzi pisze biografie, nie mając takiego wykształcenia – i równie dobrze radzą sobie w archiwach, może nawet lepiej. Bo zasada jest zawsze ta sama: zbierasz materiał, ogarniasz go i piszesz. I tyle. Na tym polega pisanie biografii. Nie, nie trzeba być koniecznie dziennikarzem, żeby to umieć.

CzR: No dobrze… Ale narzędzia, o których mówiłaś, chyba ci się przydają.

MG: Przydają się, tak. Mam to szczęście, że pracowałam w „Dużym Formacie” pod skrzydłami Małgosi Szejnert, a potem Pawła Goźlińskiego i Mariusza Szczygła. To oni mi te narzędzia dali albo wyrabiałam je sobie pod ich opieką. Wiedziałam, gdzie pójść, jak rozmawiać. To bardzo ważne – wiedzieć, jak rozmawiać, z kim rozmawiać, jak się nie dać wyprowadzić na manowce, jak sprawdzać źródła… I jak to wszystko potem napisać. Od nich również uczyłam się tego – a i oni mnie uczyli – jak pisać, żeby czytelnika przytrzymać. Ale ktoś mógł mieć innego nauczyciela, inną szkołę i też mu pisanie biografii wychodzi.

CzR: Wspomniałaś o sprawdzaniu źródeł. Powiedzmy, że rozmawiasz z Romanem Polańskim o Komedzie. Polański opowiada ci jakąś historię, zdaje relację z tego, co pamięta ze zdarzeń sprzed sześćdziesięciu lat. Jak wiemy, pamięć ludzka jest zawodna. Czy wierzysz swoim rozmówcom i nie sprawdzasz potem tego, co ci opowiedzieli? Czy po prostu słuchasz ich, a potem jeszcze weryfikujesz fakty, o ile to jest w ogóle możliwe?

MG: Tak, o ile to jest możliwe, zawsze staram się sprawdzać podawane informacje. Ale bardzo często nie ma takiej możliwości, więc wtedy muszę polegać na pamięci moich rozmówców. W ogóle przeszłość to suma niedoskonałej pamięci, prawda? Nawet dokumenty potrafią kłamać, nie do końca można im wierzyć, a historię piszą zwycięzcy. Przejawem chociażby to, że do tej pory w mówieniu o historii pomijano kobiety, jakby ich w niej nie było. A przecież były.

Kiedy pisałam Wojenkę czy Rok 1945, to miałam bardzo dużo takich rozkminek – przecież rozmawiałam z ludźmi, którzy mieli osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt albo sto lat! Weryfikacja nie zawsze była możliwa. Jednak zawsze warto poszukać jakiegoś źródła, skonfrontować daną opowieść z inną relacją, dopytać, doczytać w pamiętniku. Zdarzało mi się weryfikować te zasłyszane historie i czasami okazywało się, że było inaczej, niż mówili moi rozmówcy. Ale wiem, że oni nie kłamali i nie zmyślali. Po prostu tak to zapamiętali.

Na przykład jeden pan jako dziewięciolatek szedł na Berlin najpierw z armią radziecką, potem z polskim wojskiem. I szczegółowo pamięta, jak razem z żołnierzami ze swojego oddziału wkopywali słup na Odrze, taki graniczny, pod którym umieścili butelkę z podpisami. Opowiedział mi to jeden do jednego. I jest ostatnim żyjącym z tego oddziału. Ale zachowały się wspomnienia żołnierzy, którzy tam byli. Jest też list z butelki. I ten pan tam nie występuje. Komu wierzyć? Jemu czy żołnierzom?

Sprawdzam, kiedy to wszystko się wydarzyło, w jakich okolicznościach. Okazuje się, że stawiali słup w nocy, pod wielkim ostrzałem. Czy dorośli mężczyźni wzięliby dzieciaka na taką niebezpieczną akcję – bo trzeba było podejść na wał po jednej stronie rzeki, podczas gdy Niemcy naparzali z drugiej? W ich wspomnieniach chłopca nie było. Ale może on w rzeczywistości tam był, tylko oni to wyparli? Czy też jego tam nie było, ale słyszał tę historię tyle razy, że w końcu mu się wydaje, że był?

W ogóle kwestie związane z pamięcią są ciekawe. Na przykład badania dowodzą, że istnieje zjawisko fałszywych wspomnień: każdy z nas może sądzić, że coś pamięta i potrafi to ze szczegółami przywołać, więc dopóki z kimś, czymś tego przeświadczenia nie skonfrontujemy, jesteśmy przekonani, że to coś się wydarzyło. Na sto procent. A to się nie zdarzyło.

CzR: Bywa też tak, że dwa zdarzenia, które zaszły w zupełnie innym czasie i miejscu, łączy się w jedno.

MG: Tak, łączysz te zdarzenia, do tego dochodzą zdjęcia czy film, który oglądałeś, i nagle ci się wydaje, że to wszystko przeżyłeś i że możesz o tym dokładnie opowiedzieć.

Nie chciałam konfrontować tego pana z inną wersją wydarzeń, bo uważam, że takich ludzi jak on – człowiek, dla którego ten słup stał się wydarzeniem życia, który zbudował sobie mit na tym bohaterstwie – nie należy naprostowywać. Mam iść do osiemdziesięcioletniego mężczyzny i powiedzieć: „panie, tak nie było”!? Ostatecznie więc w ogóle tej historii nie opisałam, książka się bez niej obeszła. Trzeba takich ludzi jakoś szanować.

Czasami podaję dwie wersje, a czasami coś wydaje mi się absolutnie niewiarygodne, a jednak się zdarzyło. Więc jak najbardziej – trzeba sprawdzać.

CzR. Czy Wojenka była twoją najtrudniejszą książką? Rozmawiałaś z ludźmi, którzy przeżyli wojnę, doświadczyli jej. Więc te dzieci – wtedy dzieci, teraz już starzy ludzie – opisywały rzeczy straszne. To jest przeżycie graniczne.

MG: Zawsze najtrudniejsza dla mnie jest książka ostatnia. Czyli teraz Konopnicka.

Wojenka okazała się trudna o tyle, że sama mam dziecko, a Tośka była wtedy akurat w wieku „przygód” ludzi, których opisywałam. Ale właśnie… Te narzędzia, które sobie wyrobiłam przez lata pracy jako reporterka, sprawiły, że nie płaczę nad losami ludzi, których opisuję. Płaczę prywatnie, ale jak piszę książkę czy reportaż, to muszę to ogarnąć. Wiesz, tak po prostu technicznie. To jest praca rzemieślnicza. Musisz wiedzieć, gdzie co leży, co dać, czego nie dać, czego się jeszcze dowiedzieć, o co dopytać. Więc Wojenka rzeczywiście była trudna, ale nie trudniejsza niż inne książki. Teraz to mi się nawet wydaje, że całkiem fajnie się ją pisało. Ale pamiętam, że wtedy po prostu łeb mi puchł i mówiłam: nienawidzę, nienawidzę! Tyle że zawsze tak mam, kiedy piszę. Ale nie, nie była najtrudniejsza. Za to najtrudniejszy do napisania był reportaż z Wojenki: o dzieciach łagrów. Choć – z drugiej strony – tylko przy tym reportażu miałam tak, że mi się śnił, wstawałam i od razu strasznie chciałam go napisać. A ja ogólnie nienawidzę pisać!

CzR: Wszystkie twoje dotychczasowe książki oparte są na relacjach ludzi, którzy z bohaterami albo żyli, albo rozmawiali, albo dużo o nich wiedzieli. O Konopnickiej tak nie można powiedzieć, bo zmarła dawno temu. Rozumiem, że czytałaś papiery, listy, dokumenty itd. I teraz kwestia, która mnie nurtuje. Czy nie czujesz niedosytu? Czy nie masz poczucia, że pisanie o Konopnickiej – czy generalnie o ludziach, którzy nie żyją od tak dawna, że nie ma nikogo, kto by o nich opowiedział – jest obciążone swego rodzaju defektem? Takim oto, że nie ma świadków, którzy by dopowiedzieli tę historię.

MG: No tak, tyle że ja od razu wiedziałam, że tak będzie. W ogóle to była pierwsza książka, którą pisałam bez rozmawiania z ludźmi pamiętającymi danego bohatera – ktoś, kto by osobiście pamiętał Konopnicką, musiałby mieć teraz ze sto czterdzieści lat. Zatem od początku pracy miałam świadomość, że nie uda mi się do wszystkiego dotrzeć, wszystkiego do końca zbadać. Na szczęście w XIX wieku ludzie maniacko pisali listy. I jeżeli nie zostały one spalone przez rodzinę – a tak się zdarzyło w przypadku Konopnickiej – to zastępowały mi źródła mówione.

Poza tym nigdy – niezależnie od rodzaju źródeł – nie jest tak, że dostaniemy biografię bez białych plam, niedopowiedzeń, niejasności. Rozmowy z ludźmi są obciążone tym, o czym mówiliśmy – że ktoś już inaczej pamięta. Nawet jeżeli rozmawiałam z najbliższymi Twardowskiego, Komedy czy Beksińskich, to i tak słuchałam historii już przetworzonych. W przypadku Konopnickiej spotkałam się z jedną jej prawnuczką – trochę tych żyjących krewnych jest – i to było bardzo miłe spotkanie. Poczułam tak jakby kontakt z duchem Konopnickiej. Tym bardziej że ta pani była bardzo podobna do Marii. A ludzi, z którymi rozmawiałam przy poprzednich biografiach, zastąpili badacze XIX wieku, konopnickolodzy, muzea.

Tak czy inaczej, biografia nigdy nie będzie jedynym prawdziwym obrazem danej osoby. Może być tylko – jak mówi Agata Tuszyńska – moim obrazem postaci przeze mnie przerobionym.

CzR: Można napisać słabą biografię kogoś bardzo interesującego albo świetną biografię kogoś zupełnie nieinteresującego. Chcę cię więc spytać o odpowiedzialność piszącego, o to, gdzie w tym wszystkim jest prawda. Bo pisząc, stosujesz różne dziennikarskie i pisarskie sztuczki. Jak zrobić, żeby nie przesadzić ze środkami, które przyciągną czytelnika?

MG: To jest ogólnie dylemat polskiego reportażu, już od dłuższego czasu. Czym jest prawda w reportażu? Co to znaczy prawda? Czy prawdą jest tylko to, co ogranicza się wyłącznie do faktów?

Mnie się podoba definicja mówiąca, że reportaż i biografia to opowieści o faktach. Bo ja jednak muszę polegać na tym, co powiedzieli mi inni lub źródła. I moja rola jest taka, żeby już niczego nie dodawać od siebie, niczego nie wymyślać, nie koloryzować. Nie ma wybacz, gdy się w reportażu nakłamie.

Stosuję czasami – staram się jak najrzadziej, ale zwłaszcza przy Konopnickiej musiałam to zrobić – coś, co jest opisem szczególnie ważnego wydarzenia. To bywa niezbędne, żeby nie kwitować jednym zdaniem na przykład tego, że Konopnicka wyszła za mąż.

W książce o Konopnickiej jest scena jej spowiedzi – nawet nie powszechnej, tylko spowiedzi publicznej. Musiała ją odbyć, ponieważ napisała poemat o trzech postaciach, które żyły w kontrze do kościoła katolickiego – który tych ludzi albo doprowadził do śmierci, albo bardzo potępiał. Kiedy poemat wydrukowała w swoim wydawnictwie Orzeszkowa, Konopnicka została potępiona przez warszawskie towarzystwo, między innymi przez Sienkiewicza, który uznał, że utwór jest bardzo antykościelny, a przez to niechrześcijański itd. Konopnicka w tamtym czasie pięła się do góry: sława, bywanie na salonach, recytacja jej wierszy przez aktorów; publikowano ją wszędzie i zabiegano o jej towarzystwo. I nagle po tym artykule Sienkiewicza wszyscy się od niej odwrócili. Totalny ostracyzm, naprawdę. Ani jej nie czytano, ani nie chciano na salonach, niewiele osób przy niej zostało. I coś trzeba było zrobić. Więc musiała odbyć spowiedź powszechną, taką publiczną, na oczach całej Warszawy – kto chciał, mógł iść zobaczyć.

O samym zdarzeniu wiedziałam tylko tyle, że ta spowiedź się odbyła, bo to wynika z listu Orzeszkowej do jej przyjaciela, czy na odwrót, i że Konopnicka strasznie przy tym płakała. Ale chciałam tę scenę pokazać, bo całe zajście jest dla mnie wyjątkowo poruszające. No więc dobra – poszłam do tego kościoła. Dziewiętnastowiecznymi strojami interesuję się od zawsze. Wiedziałam, jaki to był czas, więc wiedziałam, co mniej więcej mogła mieć na sobie. Rozumiesz, buduję scenę, ale tylko z klocków, które są prawdziwe, i piszę czytelnikowi, że tylko sobie to wyobrażam. Nie można, moim zdaniem, oszukać czytelnika i napisać, że tak było. Jeżeli piszę, że ktoś coś myślał, to znaczy, że albo ten ktoś mi powiedział, że tak myślał, albo wynika to na przykład z jego listu. Nie przepadam za czymś takim, co się nazywa powieścią biograficzną, czyli że biograf jest narratorem wszechwiedzącym i pisze: podszedł, zrobił. Jeżeli nie wie tego od osoby, którą opisuje, z listu albo z pamiętnika, to to jest nieuprawnione.

CzR: Pomijając Konopnicką, bo to inna para kaloszy, co łączy księdza Twardowskiego, Beksińskich i Komedę? Jak to się stało, że akurat ich wybrałaś jako postacie do dogłębnego opisania?

MG: Wybierałam ich dlatego, że wydawcy pytali, czy chciałabym o nich napisać. Taka jest prawda. Ale potem ktoś mi powiedział, że to wcale nie jest takie proste, jak mi się wydaje – i że ja z jakiegoś powodu zgodziłam się o nich pisać. No, jakby to zanalizować, to może okazałoby się, że pociągali mnie przez to, że wszyscy byli jacyś tacy osobni. A może po prostu dlatego, że byli bardzo interesującymi ludźmi. Warto pisać o kimś interesującym, tak mi się wydaje.

CzR: Wszyscy skończyli dramatycznie. Twardowski też umarł nie na własnych zasadach.

MG: No, trochę tak.

CzR: Ale nie pisałaś o nich, bo byli „postaciami tragicznymi”.

MG: Nie, nie, nie, w ogóle nie miałam wyboru. W sensie – zaczynając od początku – wydawnictwo zapytało mnie, czy chciałabym napisać książkę o księdzu Twardowskim. Odpowiedziałam, że bym chciała.

CzR: A chciałaś wcześniej?

MG: Nie, w ogóle nie myślałam o tym, żeby pisać jakiekolwiek książki.

CzR: Myślałaś, że zostaniesz dziennikarką do końca życia…

MG: Byłam w świetnym dziale, wtedy „Duży Format” jeszcze się trzymał. Biedaczek, teraz to ledwo dyszy. Ale wtedy też już nie było najlepiej, bo dlaczego tylu reporterów odeszło do pisania książek? Sam wiesz najlepiej – dlatego po prostu, że nie ma dziennikarstwa, nie ma gazet, jest jakieś nie wiem co.

CzR: Zaczynaliśmy mniej więcej w tym samym czasie – ja w 1997 roku w „Dzienniku Bałtyckim”, a ty w „Głosie Wybrzeża” rok wcześniej, a od 1998 roku w „Wyborczej”. Oczywiście teraz nie mam takiego jak wówczas wglądu w dziennikarstwo, ale kiedy wspominam tamte czasy, to przychodzi mi do głowy jedno słowo – być może jest staroświeckie i śmieszne, ale mnie cały czas w niej tkwi à propos ówczesnego dziennikarstwa. Coś czego teraz nie ma. Etos.

MG: Tak.

CzR: Nie wymienię nazwiska, ale szef, który mnie wtedy uczył etosu, sprawdzania źródeł i dziennikarskiej rzetelności, po pewnym czasie sam się od tego etosu odwrócił. Co się zdarzyło przez te lata, że dziennikarstwo tak bardzo podupadło i że dziennikarze, którzy naprawdę byli fajnymi ludźmi, dobrymi nauczycielami, wyzbyli się tego wszystkiego? Czy to jest kasa, czy to czasy? Nie potrafię tego pojąć.

MG: Ja też nie potrafię. W „Gazecie Wyborczej” naprawdę czułam ten etos, byłam z pracy tam dumna i taka, wiesz, szczęśliwa. I nadal, jak wchodzę do redakcji w Warszawie, to tak trochę czuję. Ale zaraz sobie myślę: nie, tu już nic nie ma.

CzR: Internet?

MG: Pewnie i kasa, i internet.

CzR: Nie potrafiłbym już być dziennikarzem newsowym, bo wtedy pisałem tekst, który szedł na jutro, a teraz pisałbym coś, co pójdzie za dziesięć minut do internetu. Nie miałbym czasu sprawdzić wszystkich rozmówców, faktów itd.

MG: Właśnie. Moja koleżanka ostatnio napisała bardzo ważny tekst do jednego z portali ogólnopolskich o wyborach w Ameryce. Pracowała nad nim całą noc, wysłała go do redakcji i poszła spać; wstaje rano, otwiera ten portal, a tam jest już jej tekst. Nikt tego z redakcji nie sprawdzał, wrzucili tak, jak było, a ona tam miała literówki, bo wiesz, jak o trzeciej w nocy się pisze. Przerażona, zadzwoniła do nich natychmiast, że mają to zdejmować, i sama sobie zrobiła redakcję, poprawiła literówki i jeszcze raz wysłała. Masakra, tak to wygląda teraz. Etos sretos, nie ma etosu.

CzR: Tak czy inaczej – dobrze, że zostałaś biografką. Ale wrócę jeszcze do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Mówiłaś, że starasz się nie przeżywać dramatycznych historii, o których piszesz. Szczególnie chodzi mi o Rok 1945 i o Wojenkę. Jak ci się to udaje?

MG: Przez te wszystkie lata dziennikarstwa mam po prostu wdrukowane takie mechanizmy. Nie raz i nie dwa przynosiłam do redakcji ciężkie tematy. Tadeusz Różewicz powiedział: treny się pisze suchymi oczami. I to jest dla mnie istota sprawy –takie zdanie mogłabym sobie wytatuować na plecach. Możesz się wzruszać prywatnie, ale jako reporterka, reporter masz, kurde, psi obowiązek, żeby tekst dobrze dowieźć do czytelnika. Nikogo nie interesuje to, jak bardzo jesteś wzruszona czy wzruszony. I nikogo nie interesuje to, ile nawalisz tam przymiotników, które podkręcą twój tekst. Łzy powodują przymiotniki, a przymiotniki powodują grafomanię. Przymiotniki są oczywiście potrzebne, ale cała reszta jest niepotrzebna.

Przez lata pracy jako reporterka nauczyłam się w pewnym sensie takiego dystansu – albo też znieczulenia na trudne tematy. Bo ludzie się od nich rozpadają. Młody człowiek bierze się za tekst albo za książkę o Holokauście. Nie był wcześniej dziennikarzem, nic wcześniej nie pisał. To nie jest problem w ogóle napisać książkę o Holokauście. Problemem jest napisać interesujący tekst z posiedzenia rady miasta. Jak napiszesz dobry tekst o tym albo o korkach ulicznych, to znaczy, że jesteś dobrym dziennikarzem. A są tacy, którzy od razu po tych rocznych szkoleniach dziennikarskich biorą się za pisanie książek o Holokauście, a potem temat ich zabija. Nie są już w stanie się z tego podnieść, bo to są naprawdę straszne rzeczy.

Mam wrażenie, iż przez to, że tak powoli wchodziłam w tematykę, powoli pisałam reportaże, miałam opiekę – właśnie przez to nauczyłam się dystansować, stawiać między sobą a pracą szybę. Tu jest moja praca, tu jest moje życie. Jak napisałam o Beksińskich, ludzie pytali: jak pani dała radę z tym mrokiem? A dla mnie tam nie było mroku. Były góry listów, góry historii, góry opowieści, mnóstwo zdjęć. Widziałam akta ze sprawy sądowej mordercy Beksińskiego, w których znajdowały się zdjęcia z sekcji zwłok. Co innego zobaczyć to w filmie kryminalnym, kiedy patrzysz, czy ten cięty aktor mrugnie okiem czy nie, a co innego zobaczyć pociętego prawdziwego człowieka. I to oczywiście nie spływa po mnie jak po kaczce. Ale istotne dla mnie było to, żeby w pracy to wszystko utrzymać w ryzach, żeby się nie rozsypało, i już.

Tak samo z Wojenką i z 1945. To są poruszające historie. Ale ja je przeżywam na etapie researchu. Nie jest tak, że nie robi na mnie wrażenia fakt, że dzieci mieszkały w łagrach. To jest straszne, jak rozmawiasz z człowiekiem, który urodził się w łagrze i do dziesiątego roku życia myślał, że to jest normalne życie. Ale jak z nim rozmawiasz, to musisz na przykład sprawdzać, czy rozmowa się nagrywa, czy się kręci kasetka, czy się nie skończyła. Pamiętać, czy zadałaś wszystkie pytania. Jak zacznę płakać z tym panem, to wyjdę w połowie rozmowy. A ja przecież jechałam do niego do Moskwy. Więc wiesz – to jest taka normalna praca rzemieślnicza. Robota do wykonania. Szewc zrobi buty, a ty piszesz książkę. Jak mówi Ewa Winnicka: pisanie książek to jest związek dupy z krzesłem. Koniec.

CzR: Powiedz, jak wchodziłaś w świat Twardowskiego, Komedy, Beksińskich czy teraz Konopnickiej? Ile trwało pisanie? Jak sobie radziłaś z tym, że cały czas ten Beksiński, Beksiński, Tomek, Zdzisław, Tomek, Zdzisław…

MG: Nad Konopnicką pracowałam trzy lata – od początku zbierania materiałów do ostatniej kropki. Na poprzednie książki poświęciłam tak od dwóch do dwóch i pół roku. No i tak, jakaś część ciebie jest zajęta tymi, o których piszesz. Cały czas. Ponieważ mam zdiagnozowane ADHD, już wiem na przykład, że pojawia się taki kołowrót w głowie, taka – jak ja to mówię – pralka nastawiona na wirowanie. Podczas zbierania materiałów i pisania dużą część tego wirowania zajmuje temat – a jak nie, to są sprawy zastępcze: że trzeba list zanieść na pocztę, ale i tak w bębnie razem z tym listem wiruje temat. Nieustannie o nim myślisz. Przy tym wszystkim jestem jednak dosyć pracowita. Muszę to sobie przyznać, bo sama tę pracowitość w sobie wyrobiłam. Około czterdziestki, wydaje mi się, przestałam być leniwa.

Czasami, gdy pisałam reportaże, to dawałam z siebie sto procent, ale czasami, kurde, dziewięćdziesiąt pięć. Nie miałam siły, nie miałam chęci… Ale reportaże – a napisałam ich w życiu z sześćset – to jedna sprawa, a pisanie przez trzy lata książki to zupełnie co innego. Poza tym temat mnie zazwyczaj strasznie wciąga. Więc jak już siedzę w tych Beksińskich, to chcę wiedzieć wszystko. A to już czasami za dużo. Taki miałam teraz problem z Konopnicką. Ja w ogóle uwielbiam XIX wiek, to jest moja pasja. Od zawsze. Ale nigdy się nie mogłam tym za bardzo zajmować, bo zawsze jakaś inna robota. Więc jak się trafiła Konopnicka, to w końcu mogłam się zanurzyć. Ubrania, życie codzienne w XIX wieku – bardzo mnie to zajmuje. Zanurzałam się więc w dziewiętnastowieczne gazety i wynurzałam po dwóch tygodniach z taką wiedzą, że mogłabym robić doktorat z krynolin. A potem z tego wchodziło jedno zdanie do książki. To jest trochę męczące, ale lubię uszczegółowić. I tego też się nauczyłam od Małgorzaty Szejnert: że szczegół buduje wszystko. Nie ogół, tylko szczegół.

CzR: Czy w przypadku trzech pierwszych biografii – Konopnicką pomińmy – było coś, czego nie napisałaś? By nie obnażyć swojego bohatera zanadto.

MG: Każdy musi stawiać sobie jakieś granice. Jeden nie ma granic i napisze wszystko, inny jest cały skichany i stawia swojego bohatera na pomniczku, na złotym stoliczku.

CzR: A ty jesteś pośrodku?

MG: Ja piszę o nieżyjących, więc oni nie mogą się bronić. Zatem piszę tak, żeby opisać wszystko to, co determinowało życie tych ludzi, natomiast nie napiszę tego, co nie miało wielkiego znaczenia, a mogłoby ich pozbawić godności albo zranić, także ludzi obecnie żyjących. Podam ci przykład – Zdzisław Beksiński miał problemy z jelitami i musiał non stop być w okolicy łazienki. Ale on sam o tym mówił i to też naprawdę determinowało jego życie – z tego powodu na przykład nie pojechał na stypendium Guggenheima do Nowego Jorku w 1963 roku. Chyba nikt na świecie by nie odmówił, a on był zmuszony. Jego wierni znajomi mówili: wie pani, on dostał to stypendium za fotografię, a zamierzał już malować, nie chciał takiej nieuczciwości popełnić. No nie, bez przesady! Po prostu to była fizjologiczna sprawa. Napisałam o tym, chociaż to jest bardzo intymne, ale w jakimś stopniu zaważyło na jego życiu. Za to nie napisałem pewnej rzeczy o Tomku, ponieważ nie zmieniała jego życia, a dotyczyła osobistych kwestii.

CzR: Skąd wiesz, że już skończyłaś książkę? Kiedy jest ten moment? Wszystkie dokumenty przebadane, przejrzane, wszyscy ludzie odpytani?

MG: Przy Konopnickiej było inaczej, ale zwykle jest tak: mam sto pięćdziesiątego rozmówcę, odsłuchuję nagrania i słyszę, że trzecia osoba mówi to samo, co powiedziała druga i pierwsza, czyli potwierdzają mi się pewne historie albo anegdoty – i wtedy już wiem, że starczy. Z dokumentami jest tak, że kiedy znajduję te, o których myślałam, że znajdę, to przestaję szukać. No bo kiedyś trzeba odpuścić. Ale z Komedą miałam taką historię, że bardzo chciałam znaleźć dokumenty z festiwalu w 1956 z Sopotu, tego pierwszego jazzowego. Jezu, co ja się tego naszukałam! Zawzięłam się jak diabeł. Dotarłam, słuchaj, nawet do pana, który był kierownikiem technicznym tego festiwalu. Ale nikt nie wiedział, gdzie są dokumenty. Marcin Jacobson nie wiedział; profesor, który napisał książkę o tym festiwalu, nie wiedział; nikt nie wiedział. A ja, wiesz, metry bieżące archiwów przejrzałam, wszelkich. Nawet wiedziałam, gdzie produkowano trąbki jazzówki. No i w końcu odpuściłam. Ale lubię opisać tło rzeczywistości, więc jeszcze siedziałam w Archiwum Akt Nowych w Warszawie, przejrzałam wszystko ze słowami „jazz”, „festiwal”, „Sopot”. I nie było. Ale wzięłam teczkę o nazwie „kultura młodzieżowa w latach 50.” – otwieram ją, a tam są dokumenty z festiwalu jazzowego w Sopocie! Normalnie szczęka mi opadła. Byłam w szoku.

CzR: Na zakończenie powiedz mi, proszę, jak się starzeć bez godności? Pytam oczywiście o projekt, który realizujesz z Ewą Winnicką. Początkowo myślałem, że dla ciebie jest on odreagowaniem tych wszystkich mrocznych rzeczy, o których piszesz. Beksińscy, wojna i tak dalej. Ale teraz już wiem, że to coś zupełnie innego.

MG: To jest wszystko i nic tak naprawdę. Nie należy się do tego bardzo przywiązywać, a zaczęło się od wygłupu. Bardzo się z Ewką lubimy, znamy się od lat, przyjaźnimy, mamy podobne poczucie humoru i zawsze wyśmiewamy wszystko, co nam się przytrafia. Jej psychoterapeutka twierdzi, że śmiech jest najtańszą formą wyparcia, tańszą niż alkohol i narkotyki, i różne używki, więc tak. Kiedyś Ewka zadzwoniła do mnie i mówi: ty, robimy podcast o starzeniu. Nagrałyśmy pierwszy odcinek. Myślałyśmy, że nikt tego nie będzie chciał. A tu chciało Radio 357. Natychmiast wzięli. I tak to się zaczęło. A potem się okazało, bardzo szybko, po jakichś trzech miesiącach, że jesteśmy potrzebne. Teraz jest już trochę podcastów o menopauzie, o tym i o tamtym, ale myśmy naprawdę były w Polsce prekursorkami programu, w którym można mówić otwarcie o różnych rzeczach dotyczących starzenia się i starości, a przy okazji na śmieszno. Wiesz, bez kija w dupie, bo panuje przeświadczenie, że ludzie po pięćdziesiątce muszą być tylko całkiem poważni.

CzR: Właściwie nie wiadomo dlaczego.

MG: Przecież ja się nie zmieniłam, wiek nic tu nie zdziałał. To też z Ewką mamy wspólne. Żeby zdobyć popularność w klasie, byłyśmy takimi klasowymi głupkami – co to rozbawią, coś powiedzą, z czegoś zażartują. Ale jednocześnie uczyłyśmy się nie najgorzej, więc nie wylatywałyśmy często na korytarz albo do dyrektora. Robiłyśmy takie rzeczy lata temu, a teraz się okazuje, że jesteśmy potrzebne ludziom, że ten podcast pomaga. Dostałyśmy raz list od pana, który nam bardzo dziękował. Rok wcześniej jego żonie zmarła przyjaciółka i ona przez rok była w strasznej żałobie. Któregoś razu ten pan się budzi i słyszy, że żona się śmieje. A ona na słuchawkach słuchała naszego podcastu. Dziękował nam za to, że podcast pomógł jego żonie wychodzić z żałoby. Z kolei jedna pani napisała, że prowadziła samochód, jadąc na Mazury, i strasznie jej się chciało spać, ale słuchała naszego podcastu i nie zasnęła. Ratujemy życia. Albo zrobiłyśmy akcję na Instagramie: pokaż, jak wyglądasz po przebudzeniu. Wszyscy są tam piękni i młodzi. A tu nagle prawdziwe chomiki. Setki ludzi zaczęły do nas słać swoje zdjęcia, głównie kobiety po pięćdziesiątce. Jedna z pań napisała, że pierwszy raz w życiu pokazuje się mężowi bez makijażu. Ile jest w nas tabu! Jesteśmy z pokolenia lat siedemdziesiątych, z którym o wielu rzeczach się nie rozmawiało. Na przykład seks dojrzałych ludzi to było jedno z takich tabu. Z osiem razy podchodziłyśmy do tego, żeby nagrać o tym podcast. A okazało się, że to jest bardzo ważny temat. Czujemy coś w rodzaju misji, zwłaszcza że jeździmy na spotkania autorskie i pytamy, kto zrobił sobie kiedykolwiek kolonoskopię. Na sali, na której jest sto osób, zgłasza się pięć. Więc z rzeczy zabawnej wyszła bardzo poważna, potrzebna, ale nadal zabawna sprawa.