Tam, gdzie dzieje się coś ważnego

Jacek Szafranowicz: Z uwagą obserwuję twoją pracę twórczą i zauważyłem, że odkąd przestałeś być rzecznikiem prezydenta Gdańska, konsekwentnie utrzymujesz pewne momentum: co dwa lata ukazuje się nowa książka, wierszem lub prozą. A podobno jesteś bardzo leniwym człowiekiem. (śmiech)

Antoni Pawlak: Bo jestem, zawsze byłem. (śmiech) Myślę, że w moim przypadku pisanie to po prostu uzależnienie – sam jestem zdumiony, gdy spojrzę, ile książek wydałem. Ale to, że w czasie rzecznikowania nie pisałem, nie wydawałem, wynikało z prostej przyczyny: pracując dla Pawła Adamowicza, nie miałem głowy do pisania. Po prostu brakowało już na to czasu.

JS: W waszej relacji zawsze ciekawiło mnie to, że on, polityk i samorządowiec, zaufał ci jako osobie mającej się zajmować kontaktami z mediami: że ty – poeta, introwertyk – nadasz się do tego zadania. Przyznam, że ja sobie ciebie nie wyobrażałem przed bukietem mikrofonów.

AP: Przez całe życie bardzo wstydziłem się występować publicznie. Przed każdym spotkaniem autorskim musiałem wypić ze dwie setki – na rozruch. A w tej pracy nie było takiej możliwości, żadnych wspomagaczy. Musiałem mówić, w dodatku mówić w miarę efektownie, żeby to trafiało do dziennikarzy. Poza tym założyłem sobie, że będę mówić im prawdę. Oczywiście nie zawsze była to cała prawda, bo nie jestem samobójcą ani idiotą. A że rzecznikiem został poeta… to budziło, przynajmniej na początku, dość powszechne zdumienie. Pewnego razu na jakiejś imprezie samorządowej podszedł do mnie kolega, jeszcze z okresu liceum, Grzegorz Grzelak, radny wojewódzki i ojciec obecnego wiceprezydenta miasta Piotra. Wziął mnie pod rękę i powiedział: „Antek, ja jednej rzeczy nie rozumiem… Jak ty, poeta liryczny, możesz mówić o przetargach ograniczonych i przetargach nieograniczonych?”.

JS: Zadał interesujące pytanie. (śmiech)

AP: Zacząłem pracować w urzędzie, bo zawsze czułem potrzebę bycia tam, gdzie dzieje się coś ważnego. Wcześniej ta właśnie potrzeba sprawiła, że w osiemdziesiątym pierwszym roku pracowałem dla Solidarności, a potem dla „Gazety Wyborczej”. Adamowicz mnie znał, a oprócz tego – o dziwo – uważał mnie za człowieka na tyle inteligentnego, że nadam się tej funkcji. Wiedział też, że mam duże doświadczenie w pracy redaktorskiej, że środowisko dziennikarskie nie jest mi obce.

JS: Z dziennikarzami trzeba krótko, bo na ogół są nieogarnięci.

AP: To prawda, ale nie wszyscy. Wierz mi, przez te wszystkie lata poznałem ich całą masę i byli wśród nich ludzie mądrzy, tacy, którzy chcieli uczyć się bycia lepszymi w swojej dziedzinie. Z początku często opieprzałem dziennikarzy, najczęściej właśnie za brak kompetencji. Pamiętam, że kiedy zmienił się redaktor naczelny „Dziennika Bałtyckiego”, poszedłem do redakcji, żeby omówić z nim kwestie współpracy miasta z jego gazetą. To bardzo wysoki, łysy klient, nie pamiętam już, jak się nazywał. Na mój widok podniósł się z fotela, wyciągnął w moim kierunku palec wskazujący i powiedział z gniewem: „Przez pana moje dziennikarki płaczą”.

JS: Ale raczej nie z powodu płaczu dziennikarek postanowiłeś odejść, prawda? (śmiech)

AP: Po wielu latach rzecznikowania zrozumiałem, że chciałbym w życiu jeszcze trochę popisać. Ale przede wszystkim byłem już tą robotą bardzo zmęczony. Więc któregoś dnia, gdy siedziałem z Pawłem przy kawie nad Motławą, powiedziałem mu to wszystko. I zasugerowałem, że będzie musiał znaleźć na moje miejsce kogoś innego. Zabrało mu to aż dwa lata, ale znalazł. Bardzo mnie to ucieszyło.

JS: Byłeś rzecznikiem dziesięć lat. To szmat czasu. Czy gdy już wróciłeś do pracy twórczej, zmieniło się coś w twoim podejściu do pisania? Pojawiły się jakieś nowe metody albo sposoby?

AP: Faktycznie, byłem tym rzecznikiem cholernie długo. Mimo to nie przesiąkłem językiem urzędniczym, co – po latach pracy w urzędzie – uważam za jedno z moich największych osiągnięć życiowych. (śmiech) W urzędzie w zasadzie wszyscy posługują się tym żargonem, mówią i piszą bardzo formalnie, bardzo sztywno. Zawsze byłem na to wyczulony, uważałem, żeby się tej manierze nie poddać, bo niestety łatwo w nią wpaść, a dla poezji… to byłoby po prostu fatalne. A czy coś się zmieniło w moim warsztacie poetyckim? Chyba nie. Odkąd pamiętam, moja metoda polegała na tym, że po prostu pisałem wiersze, pracowałem nad nimi – nieraz bardzo długo – a potem z tego, co wyszło, dobierałem te, które złożyłyby mi się na książkę.

JS: Zdarzało ci się „odstawiać” pisanie wierszy?

AP: Dwa razy. Pierwszy raz w czasie stanu wojennego, kiedy zorientowałem się, że ilekroć Jaruzelski coś mówi, muszę usiąść i napisać wiersz. To była moja metoda na radzenie sobie z gniewem. Ale w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że to aberracja – że tak dalej nie można. I potem przez trzy albo cztery lata nie pisałem wcale. A drugi taki okres – to gdy podjąłem się pracy u Pawła. Ta robota często wymagała ode mnie gigantycznego wysiłku fizycznego, na nic innego nie było przestrzeni, wiesz, żeby usiąść choć na chwilę i pomyśleć. Paweł pracował siedem dni w tygodniu, dosłownie. I często ciągał mnie na te wszystkie spotkania, na które go zapraszano, a – niestety – zapraszano go nieustannie.

JS: I jak sobie z tym radziłeś?

AP: Napędzała mnie nasza przyjaźń – która była zresztą nietypowa. Bo przecież myśmy się od siebie bardzo różnili. On był konserwatystą – ja miałem tendencje lewackie; on głęboko wierzący, autentycznie przeżywał tę wiarę – ja z kolei totalny ateista. A jednak coś między nami zaiskrzyło. Myślę, że myśmy byli ciekawi siebie nawzajem, zaciekawieni współpracą z kimś, kto często myśli kompletnie inaczej. Wypracowaliśmy też metodę na zmęczenie pracą. Gdy mieliśmy wszystkiego już kompletnie dość, Paweł wpadał do mnie do domu wieczorem z butelką whisky i rozpracowywaliśmy ją wspólnie. Na mnie te wieczory działały jak prysznic w upalny dzień – wszystko ze mnie schodziło i miałem ochotę pracować dalej. Pewnie nie muszę tego dodawać, ale było to też dobre dla mojego zdrowia psychicznego.

JS: A jak Adamowicz reagował na twoje wiersze? On się w ogóle interesował poezją?

AP: Średnio się interesował poezją. Ale pamiętam jedną sytuację, która okazała się ważna – zarówno dla mnie, jak i dla naszej relacji. To było w czasie, kiedy po katastrofie smoleńskiej nastąpił wysyp straszliwej grafomanii.

JS: Masz na myśli te nieszczęsne okolicznościówki?

AP: Też. (śmiech) Napisałem wtedy poemat [mowa o Walcu trumiennym z tomu Mroczne tajemnice małych dziewczynek (Oficyna Literacka, Kraków 2012) – przyp. JS] o absurdzie, o histerii, które żywiły się tą tragedią. Wiedziałem, że opublikowanie tego tekstu będzie posunięciem ryzykownym, bo wielu ludzi się na to rzuci. A skoro rzucą się na rzecznika, to siłą rzeczy rzucą się też na jego szefa. Więc dałem mu, chcąc być wobec niego uczciwy, poemat do przeczytania i powiedziałem: „Paweł, chciałbym to opublikować, ale jeżeli uznasz, że to byłby błąd… że to zaszkodziłoby twojemu wizerunkowi, to nie opublikuję”. Dwie godziny później przyszedł do mnie ze słowami: „Antek, to jest bardzo ciekawe. Publikuj i się nie przejmuj, jak to zostanie odebrane”.

JS: Jak sobie radzisz ze stratą przyjaciela?

AP: Bardzo różnie. W pewnym sensie wciąż nie dociera do mnie, że jego już nie ma – choć przecież wiem, że umarł. Po jego śmierci dyrektor biblioteki miejskiej i poeta Jarek Zalesiński zaproponował, żebym napisał o Pawle duży tekst [mowa o książce Pusty gabinet. Paweł Adamowicz: prezydent, szef, przyjaciel (WiMBP, Gdańsk 2023) – przyp. JS], który on potem wydał. To mi dało pewność, że będę mógł się z tą całą sprawą jakoś uporać, oswoić jego śmierć.

JS: I jak się do tego zabrałeś?

AP: Po pierwsze, miałem podstawowy pomysł: że to nie może być pośmiertna laurka, że to nie może być coś w rodzaju żywotów świętych – to musi być prawda o nim. O jego zaletach, ale i wadach czy śmieszności. Dodatkowym impulsem do napisania tej książki była starsza córka Pawła, Antonina. Razem z poetką Anką Czekanowicz poszliśmy spotkać się z nią w Żaku, bo Antonina poprosiła nas, żebyśmy opowiedzieli jej o ojcu. Jak go zamordowano, była jeszcze niedojrzałą dziewczyną. Od rodziny wiedziała o ojcu dużo, ale zależało jej na wysłuchaniu jego przyjaciół. W pewnym momencie tego spotkania pomyślałem, że opowiadanie dziewczynie o jej ojcu przez trzy godziny przy kawach i herbatach nie załatwi sprawy – ona potrzebuje dowiedzieć się więcej, a dowie się więcej, gdy przeczyta o ojcu coś, co będzie zarówno szczere, jak i ciekawe.

Po drugie, dość długo nad tą książką myślałem. Przypominałem sobie pewne sceny, przeglądałem bloga Pawła w internecie, odtwarzałem to, co się działo w różnych okresach naszych relacji. Trwało to pół roku. A potem – już z notatkami – zasiadłem do pisania. Część powstała w Gdańsku, część w Warszawie, a kończyłem podczas pobytu na Krecie, bo akurat tam wylądowałem wtedy na urlopie.

JS: Nawet największemu wrogowi nie życzyłbym straty najlepszego przyjaciela.

AP: To był dla mnie straszny cios… Cios, z którego trudno się otrząsnąć. Taki, jakby ktoś okradł nas z istotnego fragmentu życia.

JS: Wróćmy do poezji. Jacy poeci z tych, którzy cię ukształtowali, są z tobą do dzisiaj? Mówiłeś kiedyś, że w młodości ceniłeś Ginsberga i Whitmana, co zresztą widać w twoich wczesnych wierszach przez tę charakterystyczną, rozciągniętą frazę.

AP: Jeszcze w okresie licealnym zachorowałem na czterech poetów: Allena Ginsberga (Skowyt do dziś uważam za coś absolutnie genialnego), Walta Whitmana, Carla Sandburga oraz – tu się zdziwisz – Brunona Jasieńskiego. Ale w pewnym momencie nastąpiła swego rodzaju zmiana. Na początku lat siedemdziesiątych, kiedy mieszkałem w Gdańsku, na rogu Grunwaldzkiej i Miszewskiego była olbrzymia księgarnia. Byłem w niej stałym klientem. Pewnego razu podeszła do mnie pani, która sprzedawała tam książki, i powiedziała: „Młody człowieku, widzę, że prawie codziennie tu przychodzisz i oglądasz książki poetyckie, więc może umówmy się tak, że zrobię, specjalnie dla ciebie, taką półkę na zapleczu i tam będę nowości odkładała. Ty sobie popatrzysz i co będziesz chciał, to kupisz, a co ciebie nie będzie interesować, to ja to wystawię na sklep”. I tak się stało. Któregoś dnia przyszedłem, udałem się na zaplecze i zobaczyłem tomik poety, o którym nigdy wcześniej nie słyszałem. Była to książka poetycka o niezwykle niepoetyckim tytule Komunikat, a jej autorem był Adam Zagajewski. Wziąłem ją, zacząłem czytać i pomyślałem: „O kurde, mam tu kogoś podobnego do mnie”. To było, mówię ci to zupełnie poważnie, jak objawienie. I od tego zaczęła się moja fascynacja Nową Falą.

JS: Teraz mnie kusi, żeby zapytać o Rafała Wojaczka.

AP: Wojaczek miał opinię klienta, który wiecznie chodził nachlany. Trochę jak Kazimierz Ratoń – tyle że Ratoń chyba naprawdę chlał, żeby się zachlać na śmierć, to do dziś pozostaje niejasne. Wojaczek był z pewnością niesłychanie zdolnym gościem, napisał parę przepięknych wierszy – każdemu poecie życzę, żeby napisał chociaż dwa wiersze na poziomie Wojaczka. Ale w towarzystwie, w którym się obracałem, Wojaczka podziwiano bardziej za styl życia niż za poezję. Moi przyjaciele pod jego wpływem uważali, że taki powinien być poeta: wiecznie przeklęty, wiecznie pijany. Mnie wojaczkowy styl życia nigdy nie brał. Powód tego był banalny i prosty: bardzo źle znoszę kaca. (śmiech)

JS: To pytanie musi paść: których polskich poetów poleciłbyś poczytać?

AP: Na pewno Ryszarda Krynickiego. Moim zdaniem to obecnie najwybitniejszy żyjący polski poeta. Warto też sięgnąć po wiersze Piotra Sommera – to świetny poeta, mimo że bardziej znany jako tłumacz – oraz Tomasza Jastruna. W latach osiemdziesiątych Tomek wydał książkę poetycką Na skrzyżowaniu Azji i Europy. Rewelacyjna. Trzeba wspomnieć tu też o moim koledze Jacku Bierezinie, ponieważ on potrafił napisać coś autentycznie genialnego; jego pierwsza książka poetycka, zatytułowana Lekcja liryki, jest niesamowita. I jeszcze Stanisław Barańczak… A z wyraźnie starszych ode mnie zachęcam do czytania Wiktora Woroszylskiego.

JS: Pamiętam tytuł twojego debiutu poetyckiego: Czynny całą dobę. To brzmi jak silna potrzeba zapraszania ludzi do swojego życia. Nowe wiersze Pawlaka też są o ludziach ważnych dla Pawlaka?

AP: Dobrze to odczytujesz. Od początku miałem taki pomysł na poezję – i w ogóle na życie. Dla mnie zawsze najważniejsze było poznawanie ludzi. Często piszę o konkretnych osobach. Przeważnie nie podaję ich z imienia i nazwiska, bo nie chcę naruszać ich prywatności – ale to są prawdziwi ludzie, którzy byli albo mi bliscy, albo w jakiś sposób ważni w moim życiu w różnych sytuacjach, nieraz bardzo trudnych. W nowej książce jest trochę wierszy poświęconych Pawłowi. On często mi się śni. W tych snach rozmawiamy, dyskutujemy, nieraz się kłócimy. Ta strata wciąż jest trudna. Kiedyś pytałeś mnie, co uważam za najważniejsze w życiu…

JS: Pamiętam, co mi wtedy powiedziałeś.

AP: W tej kwestii nic się nie zmieniło: dla mnie najważniejsza pozostaje przyjaźń. Moje wiersze często są właśnie o tym – że ktoś chce poświęcić ci swój czas, żeby spróbować chociaż trochę cię zrozumieć. Rozumienie drugiego człowieka bywa nieraz szalenie trudne. Kiedyś miałem przyjaciela, Lesława Maleszkę, który okazał się konfidentem Służby Bezpieczeństwa. Został za to przez wszystkich potępiony. Natomiast ja nie byłem taki prędki do potępiania go, ponieważ znacznie bardziej interesowało mnie, co się, do cholery, stało, że taki fajny facet…

JS: …przeszedł na ciemną stronę mocy.

AP: Właśnie tak. On mi, co prawda, nie ułatwiał rozwikłania tego problemu i, koniec końców, nie udało mi się go zrozumieć. Ale się starałem.

JS: To szlachetnie z twojej strony.

AP: Czy ja wiem? Kiedyś odwiedziłem Zbigniewa Herberta i on w pewnym momencie powiedział: „Wie pan, drżę o losy świata”. A ja pomyślałem: potrafię drżeć o losy moich przyjaciół, ale nie potrafię drżeć o losy świata.

JS: Twoje wiersze z lat siedemdziesiątych i wczesnych osiemdziesiątych zawsze wybrzmiewały mi jak raport z różnego rodzaju udręk życia w PRL-owskiej Polsce. Zadziwia mnie, jak silnie na mnie te wiersze działają – zwłaszcza kiedy przypomnę sobie, że gdy je pisałeś, mnie jeszcze nie było na świecie albo dopiero raczkowałem. (śmiech)

AP: Pamiętam, że kiedy ukazał się Akt personalny [świetny autorski wybór wierszy Pawlaka z 1999 roku – przyp. JS], redaktor naczelny gdańskiego „Autografu” Andrzej K. Waśkiewicz powiedział, że to jest fascynująca kronika PRL-u. Uznałem to za komplement. A kiedy Piotr Bratkowski napisał na skrzydle moich Zapisków na paczce papierosów [Wielka Litera, Warszawa 2018 – przyp. JS], że teraz już nie będzie można opowiadać historii PRL-u na poważnie, to się bardzo ucieszyłem. Zresztą ja zawsze starałem się podchodzić do pisania z humorem.

JS: To rzadko spotykana cecha wśród rodzimych pisarzy.

AP: Niestety tak.

JS: Wydałeś przeszło dwadzieścia książek wierszem i prozą. Jak układała ci się – bądź nie układała – współpraca z autorami okładek do twoich tekstów?

AP: Nigdy nie ingerowałem w to, co wymyślali graficy. Uważałem, że nie jest moją rolą, aby mówić artyście, jaka ma być okładka. Ja miałem to szczęście, że do mojego debiutu grafikę robiła Krycha Janiszewska, ówczesna żona Jurka Janiszewskiego – faceta, który wymyślił logo Solidarności. Któregoś dnia Krycha przyniosła mi projekt, żebym go zaakceptował albo odrzucił. Obejrzałem to i powiedziałem jej: „Krycha, to jest twoja sprawa, ja się nie będę wpieprzał”. To właściwie dzięki niej nabrałem zaufania, że graficy lepiej wiedzą, co robią. (śmiech)

JS: Całe twoje dorosłe życie kręciło się wokół poezji i działań powiązanych z polityką. Jaką rolę ma dziś poeta w społeczeństwie? Czy w ogóle ma jakąś rolę? Wiem, to pretensjonalne pytanie, ale… ty jesteś już w takim wieku, że tobie można je zadać.

AP: Powiem tak: w latach siedemdziesiątych była taka impreza – Kłodzkie Dni Poezji. I tam doszło do ostrego sporu pomiędzy Zbigniewem Herbertem i Ryszardem Krynickim. Herbert powiedział, że poezja nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość polityczną, na co Krynicki odpowiedział Herbertowi, że owszem, być może pan Zbigniew ma rację – ale jest rzeczą znamienną, że reżimy zaczynają od zamykania i mordowania poetów.

JS: To trafne spostrzeżenie.

AP: Ale to było w PRL-u. W PRL-u poeta był osobą, z którą się liczono. Podam przykład. Pod koniec lat siedemdziesiątych zostałem wybrany na przewodniczącego Koła Młodych przy warszawskim oddziale Związku Literatów Polskich. W tamtym czasie szefową tego oddziału była Wanda Żółkiewska. Spokojnie sobie pracowała pod Warszawą w Domu Pracy Twórczej w Oborach, kiedy pewnego dnia przyjechał do niej towarzysz Jerzy Łukasiewicz – w tamtym czasie sekretarz Komitetu Centralnego PZPR, odpowiedzialny za prasę i propagandę, i tak dalej – i powiedział, że jego zdaniem jest absolutnym skandalem, że ja jestem szefem Koła Młodych, będąc jednocześnie kimś związanym z opozycją. Że to absolutny ewenement. I że to trzeba natychmiast zmienić.

JS: I jak się pani Żółkiewska zachowała w tej sytuacji?

AP: Znakomicie. Pani Wanda powiedziała, że Koła Młodych nie są ujęte w statucie Związku Literatów, czyli są de facto nieformalne, a to oznaczało, że oddział warszawski nie może w tej sprawie nic zrobić. Towarzysz Łukasiewicz nie był zadowolony z tego, co usłyszał – że ja, czynny opozycjonista, zajmuję taką wysoką funkcję, w dodatku w legalnej organizacji. To znaczyło tak naprawdę jedno: że z młodymi twórcami władze się liczyły. Różnica między tamtymi a obecnymi czasami polega na tym, że dziś nikt z władz nie reagowałby na coś takiego, nic podobnego nie miałoby miejsca. Dziś rządzący mają twórców gdzieś. „Dokładnie tam”, jak śpiewał Lech Janerka.

JS: Dziś władze nie boją się poetów. Czasem myślę, że to objaw poważnej choroby naszego narodu, ale… to jest temat na osobną rozmowę.

AP: Nie boją się wcale. Przede wszystkim oni doskonale wiedzą, że w tym kraju wierszy prawie nikt już nie czyta. Pierwsza sprawa jest taka, że nawał grafomaństwa, szczególnie tego z internetu, skutecznie zniechęca ludzi do czytania dobrej poezji. Ale drugi problem, niezmienny od lat, polega na tym, że ludzie mało czytają w ogóle, ponieważ czytanie wymaga jednak pewnego wysiłku intelektualnego. Obecny czas jest czasem obrazkowym – obrazki są łatwiejsze do przyswojenia i działają szybciej niż tekst.

JS: Dziś publikować może sobie każdy, ale w PRL-u to nie była taka prosta sprawa – zwłaszcza gdy stawiało się opór wobec systemu. Może o tym też opowiesz.

AP: U mnie problemy z publikowaniem szybko stały się normą. Na przykład z publikowaniem w krakowskim dwutygodniku „Student”, który w tamtym czasie był bardzo ważnym pismem na mapie polskiej kultury. Często wysyłałem tam swoje wiersze, ale regularnie dostawałem informację zwrotną pod hasłem: „Niestety, jest zakaz publikowania twoich wierszy”.

JS: Walczyłeś z tym czy brałeś to na klatę i szukałeś innych tytułów?

AP: Rozpoczynając karierę opozycjonisty, byłem już dużym chłopcem. Więc zdawałem sobie sprawę, że obierając tę ścieżkę, skazuję się na funkcjonowanie na marginesie, na publikowanie w pismach niezależnych, tytułach tak zwanego drugiego obiegu – które zresztą nieraz sam pomagałem składać. Te działania niosły za sobą typowe dla tamtego okresu konsekwencje: częste inwigilacje, aresztowania, przesłuchiwania, zakazy publikacji i tak dalej.

JS: Jak dziś, z perspektywy czasu, na to wszystko patrzysz?

AP: Gdy dziś o tym myślę, widzę, że moje działania wynikały nieraz z braku wyobraźni.

JS: Braku wyobraźni?

AP: Tak. No bo dziś nie wyobrażam sobie, żebym jako dojrzale myślący facet poleciał w sierpniu osiemdziesiątego roku do strajkującej Stoczni Gdańskiej, wiedząc z przecieków od władz, że mogą nas tam wszystkich zamknąć, pobić lub nawet pozabijać. Ale szedłem, bo uważałem, że tak trzeba.

JS: Żałujesz dziś swojego wysiłku?

AP: To bardzo trudne pytanie. Oczywiście cieszę się, że odzyskaliśmy niepodległość – że nie ma już PRL-u, ponurego systemu, który na każdym kroku zachęcał ludzi do tego, żeby się szmacili. Ale, z drugiej strony, gdy widzę, co się tu obecnie wyrabia, żałuję, ponieważ… dzieje się nie najlepiej. Mówiąc najprościej: to nie jest Polska, o której wtedy marzyliśmy. I to mnie – delikatnie mówiąc – wkurza.