Uryna. Kobieta, dziecko i ciało wojny

Khedi Alieva – mieszkająca w Gdańsku uchodźczyni z Czeczenii, animatorka działań społecznych, kulturalnych i badawczych związanych z migracjami i uchodźctwem, między innymi członkini Rady Imigrantów i Imigrantek, twórczyni Domu Międzykulturowego w Gdańsku, współzałożycielka Fundacji Kobiety Wędrowne;

Magdalena Chrzan-Dętkoś – psycholożka i psychoterapeutka, współzałożycielka Centrum Terapii Depresji w Gdyni, badaczka pracująca w Zakładzie Psychologii i Psychopatologii Rozwoju Instytutu Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego, autorka licznych publikacji z zakresu psychoterapii oraz traumy;

Ewa Kuliś – wówczas nauczycielka języka polskiego w I Liceum Ogólnokształcącym w Gdańsku, badaczka przygotowująca rozprawę doktorską na Uniwersytecie Gdańskim, zajmująca się studiami postkolonialnymi i tematyką związaną z zagadnieniem somatyczności, od 2021 roku doktora nauk humanistycznych;

Magdalena Rigamonti – dziennikarka i pisarka; współautorka (razem z Maksymilianem Rigamontim) książki Echo, będącej zapisem miejsc masakry na Wołyniu (publikacja zwyciężyła w kategorii „Photography Book of the Year” w konkursie Pictures of the Year International); pracująca nad książką o dziecięcym obozie koncentracyjnym w Łodzi;

oraz twórczynie spektaklu Rita Jankowska (tekst) i Dorota Androsz (reżyseria), a także zgromadzona publiczność. Całość moderowała Barbara Świąder-Puchowska, teatrolożka, wykładowczyni Uniwersytetu Gdańskiego.

Barbara Świąder-Puchowska: Myślę, że kwestie, o których będziemy rozmawiać: obecność kobiet w wojnie – jako ofiar i jako sprawczyń, kobieca narracja o wojnie, trauma zapisana w ciałach ofiar, dziedziczenie traum, nieprzepracowanych zarówno na poziomie indywidualnym, jak i społecznym, są jednymi z trudniejszych. Dramat Rity prowadzi nas przez te tematy, układając się w narrację, która otwiera jedne drzwi, by za nimi odsłonić kolejne. A zaczyna się od tego, że „kobiety myślą, że mają swoje pieśni / kobiety nie wierzą, że to są pieśni ich matek, i ich matek, i ich matek / myślą, że to są pieśni znikąd”. I – by odwołać się do słów z końca dramatu – dopytuje: „Czy to się da opowiedzieć?”.

I właśnie takie pytanie chciałabym zadać paniom: Czy to się da opowiedzieć? A właściwie serię pytań. Bo czy to się da wypowiedzieć? Jak? W jaki sposób? Jakimi narzędziami to robić, i to nie tylko w perspektywie osobistej, ale także przez kulturę? I jak to wypowiedzieć już w procesie leczenia, przerabiania, przepracowywania? Jedna z bohaterek dramatu Rity przypomina sobie słowa terapeuty: „Traumę przepracować. Nie tylko wybaczyć”. Tylko jak to zrobić? I co to ze sobą niesie? Jakie zagrożenia?

To są pytania do nas wszystkich, ale jeśli pozwolisz, Khedi, zaczęłabym od ciebie, od twojej osobistej perspektywy, od tego, czego dosłownie doświadczyłaś na swoim ciele i w swoim wnętrzu. Jak dalece byłaś – czy jesteś – w stanie to wypowiedzieć?

Khedi Alieva: To bardzo trudne. To jest tragedia nie tylko mojej rodziny, ale tragedia całego narodu. Teraz wy mówicie o wojnie, która była osiemdziesiąt lat temu, i to dla was straszne, a ja widziałam to piętnaście lat temu. Zbierałam mięso mojego męża w torby na śmieci. (płacze) Nienawidzę tych czarnych toreb. […] Były czasy, kiedy bałam się zamknąć oczy. Myślałam, że kiedy zamknę oczy, zabiją. Zostanę bez dzieci. U kobiety nie ma narodowości, nie ma religii, jest kobieta i dzieci. Jest gwałt. Jest przemoc. Po śmierci męża przez trzynaście lat, ja teraz policzyłam, spałam ze swoimi dziećmi. Kiedy zamieszkaliśmy w Gdańsku, syn miał szesnaście lat, starsze córki dwadzieścia dwa i jedna była w ciąży, młodsza czternaście. I mój syn płakał, mówił: mamo, jestem dorosły, ja chcę sam spać. I ja w Gdańsku pozwoliłam mu spać na podłodze. Sprawdzałam nogą – są tutaj dzieci czy nie. Mam bardzo trudne doświadczenie. To nie moja wina. To była wojna.

Barbara Świąder-Puchowska: Czy ta kobieca narracja, kobieca perspektywa opowieści o wojnie, naprawdę świeża, ma w sobie aspekty związane z tym, że jesteśmy – dosłownie, fizycznie, na poziomie cielesnym – nosicielkami, przekazicielkami życia? Czy przez to jest jakoś inna?

Ewa Kuliś: Jest inna, ponieważ przede wszystkim nie pasuje do wykształconego w kulturze sposobu mówienia o wojnie. Nie wpisuje się w narrację opowiadającą o bohaterskich czynach czy liniach frontu, nie przedstawia wojny jako rzeźni, w której giną kolejne pokolenia. Poza tym kieruje uwagę literaturoznawców czy krytyków w stronę jednostkowego doświadczenia. Kobieca perspektywa mówienia o doświadczeniu wojny sięga po kategorię nie-wypowiadalności. Zwraca uwagę, że są pewne doświadczenia, których nie da się wypowiedzieć. A jeśli się mimo to próbuje, to należy zwrócić uwagę, że żaden ze stworzonych kodów nie jest dobry, by to doświadczenie oddać, zbliżyć. Co ta perspektywa wnosi? Wymiar cierpienia, który wcześniej nie był podejmowany; zwraca uwagę na aspekty związane z cielesnością, być może z dziedziczeniem traumy. Przede wszystkim jednak wprowadza nie militarny, ale indywidualny wymiar wojny, z naciskiem na życie codzienne, wymiar, w którym wojna doświadczana jest z pozycji cywila.

Barbara Świąder-Puchowska: Tekst Rity przemawia ciałem. Czy cielesność stanowi obszar, który w kobiecych opowieściach o wojnie jest ważny, widoczny?

Ewa Kuliś: Myślę, że to jest obszar, który przejawia się niemal w każdej opowieści kobiecej o wojnie, dlatego że ciało jest dla kobiety czymś pierwotnym – choć wzdragam się przed tym słowem, bo kojarzy się z językiem opresyjnym, ale chyba rzeczywiście dotyka sedna. Kobiety doświadczają wojny przez pryzmat swojego ciała, które bywa naturalizowane, bywa gwałcone. W swoim dramacie Rita Jankowska próbuje przełamać pryzmat opresji, przewartościowując pewne znaczenia, tak by wątki związane z cielesnością służyły nadaniu/odzyskaniu podmiotowości.

Barbara Świąder-Puchowska: Rito, długo nad tym dramatem pracowałaś. Ja znam pierwszą wersję…

Rita Jankowska: Bo byłaś jedną z pierwszych osób, którym wysłałam ten tekst natychmiast po napisaniu, w 2016 roku…

Barbara Świąder-Puchowska: Przeczytałam go i byłam rzeczywiście poruszona. Myślę, że to najważniejsza rzecz, jaką dotychczas napisałaś, może najtrudniejsza. Jak dotarłaś do tej historii i jak znalazłaś sposób na jej opowiedzenie. Nie masz, jak Khedi, bezpośredniego doświadczenia traumy, należysz do trzeciego pokolenia po wojnie – w dramacie pada rozpaczliwe pytanie: „skąd mam wiedzieć, jak długie ręce ma moja przeszłość?”…

Rita Jankowska: Nie szukałam ani samej historii, ani sposobu na jej opowiedzenie. Ona spadła na mnie z impetem. Przeczytałam artykuł o obozie koncentracyjnym w Łodzi na Przemysłowej w „Gazecie Wyborczej” w styczniu 2016 roku – przeczytałam go, usiadłam i jednym potężnym strumieniem bólu napisałam dramat, który znasz. Nie miałam czasu na zastanowienie się. Ten pierwotny tekst był „z ciała – w ciało”. Odczułam tę historię mocno w ciele i ciałem ją zapisałam. Dlatego ten pierwotny tekst był bardziej enigmatyczny, bardziej rozstrzelony w obrazy, emocje, bardziej poetycki. Próbowałam zebrać w głowie odpryski bólu, które gdzieś mi się tam rozsypały po tej historii – po tym szoku, po tym wstrząsie. Napisałam ten tekst szokiem. Cielesnym szokiem. Dopiero po czasie, z dystansu, zaczęłam się zastanawiać, dlaczego szok, który odczułam w moim ciele, był tak potężny. Skąd się wziął? Pytania, które zawarłam w dramacie, są moimi pytaniami, ale dlaczego ta historia mnie tak dotknęła? Zabolała? Dlaczego musiałam to zapisać? W tym wypadku nie było konstruowania dramatu, bohaterów, protagonisty itd., tylko zapis strumienia świadomości, który się we mnie otworzył. Szukanie zaczęło się dopiero na etapie współpracy z Dorotą Androsz, gdy poprosiłam ją o reżyserię. Dostałyśmy się z tym tekstem na rezydencję Festiwalu Teatru Dokumentalnego Sopot Non-Fiction. Wtedy zaczęła się nasza wspólna praca nad spektaklem.

Dorota Androsz: Mam wrażenie, że były trzy etapy pracy nad tekstem, oczywiście największym poligonem okazała się rezydencja Sopot Non-Fiction. Kiedy pierwszy raz przeczytałam tekst Rity i poprosiłam o podzielenie go na role, dodatkowo pojawiła się propozycja związana z Chórem. Chodziło o to, żeby jak najmocniej wprowadzić widza w świat kobiet, w świat traumy, emocjonalności. Stąd pomysł związany z pieśnią. Bo jak inaczej, jeśli nie przez wyśpiewanie, opowiedzieć o wojnie, o kobiecie i dziecku na wojnie. O tym nie da się opowiedzieć obrazami, choć one istnieją, możemy je znaleźć w internecie. W tamtym momencie miałyśmy już bardzo dużo materiału historycznego, w IPN czytałyśmy i odsłuchiwałyśmy dokumenty z procesu Eugenii Pol, sądzonej po 25 latach od wojny, i fakty, które wyczytałyśmy, włożyłyśmy do ostatniej wersji dramatu. Słyszałyśmy, w jaki sposób zbrodniarka się wypowiadała, jaki miała głos, jakich używała słów, jak zaprzeczała, jak mówiły ofiary po wielu latach. W jaki sposób mówił Józef Witkowski, który napisał książkę o tym obozie i postawił sobie za cel udowodnienie Eugenii Pol uczestniczenia w zbrodni. Wiele z tego znajduje się w dramacie, przetworzone przez Ritę. […] Założyłyśmy, że nie będziemy zajmować się katem. Mamy, jak zaproponowała Rita, marię war. Wojna nie musi mieć jednego konkretnego imienia – maria war stała się symbolem. […]

Barbara Świąder-Puchowska: Perspektywa, która wysunęła się na plan pierwszy w wersji, którą właśnie zobaczyliśmy – epigenetyka – sprawia, że wszyscy zostaliśmy tym tematem połączeni, to jest o nas, nie uciekniemy od tego. Pytanie do Magdy: mierzysz się z tematem dziecięcego obozu w Łodzi, czy wiesz, jak to opowiedzieć?

Magdalena Rigamonti: Przeszłam do tego tematu od pracy nad tekstami do książki fotograficznej poświęconej innej trudnej kwestii: rzezi wołyńskiej. Ponad rok szukałam języka do opowiedzenia tragedii Wołynia […]. Na co dzień piszę dość długie formy, robię wywiady, 25 tysięcy znaków, a tu znalazłam język ograniczony do pięciu–sześciu wersów. W zasadzie to takie leciutkie uderzenia, które mają walić obuchem w łeb. Obozem zajmuję się od trzech lat i co chwilę robię jakiś nerwowy ruch. To odsuwam ten temat, to spotykam się z kimś, kto jest kolejnym wątkiem w tej historii, i znowu wszystko rzucam, bo ta historia jest tak silna, tak mocna, że po prostu mnie boli. Boli fizycznie, cieleśnie. Zanim zobaczyłam dzisiejszy spektakl, czytałam, Rito, twój dramat i przyznam się, że ponieważ znam tę historię na wylot, to boli jeszcze bardziej. Mam nadzieję, że i w jej wypadku znajdę odpowiedni język – choć miałam już trzy czy cztery pomysły, jak to opowiedzieć. Czy to ma być linearna historia, czy dwanaście rozdziałów z różnych perspektyw? […]

Jestem córką Wołynianki i całe życie zmagam się z tą historią. Dlatego tak zapadła we mnie książka Sylwii Ziętek – o matce, która w dzień i w nocy, od najwcześniejszego dzieciństwa, opowiadała swojej córce o tej rzezi, o tym, co tam się stało, a z drugiej strony mówi, jak było wspaniale, że nigdzie nie jest tak pięknie jak tam, na Wołyniu, jakie tam żyzne pola, jakie wspaniale łąki, jakie słońce, jaki świat, nieprzebrana przyroda, co tylko utwierdzało tę małą dziewczynkę, że wszędzie indziej jest brzydko. A kiedy ta dziewczynka dorosła, sama zaczęła opowiadać swojej córce o rzezi wołyńskiej. I nagle się tego wystraszyła. I trafiła do psychoterapeuty. Zaczęła mówić o tych strasznych scenach, które zna tylko z pamięci matki, a pani psycholog – i to jest uderzające – powiedziała: „Nie chcę słuchać o tych zbrodniach, ja się na tym nie znam”. I to był dowód na to, jak przedstawiciele tej grupy zawodowej mogą być nieprzygotowani na traumatyczne wojenne sytuacje. […] I na koniec uwaga do Khedi – spotkałam trzydziestoletniego Syryjczyka, który powiedział: „Mieliście wojnę, wiem, że ostatnio świętowaliście osiemdziesięciolecie jej wybuchu. Ja wychowywałem się w kraju, w którym ludzie w moim wieku nie pamiętają dnia bez wojny. Tak naprawdę celebrujcie to, że żyjecie bez wojny”.

[…]

Barbara Świąder-Puchowska: Magdo [do Chrzan-Dętkoś], mówimy o kreacji, o autentycznej opowieści, o osobistym doświadczeniu… W jakim stopniu świadoma decyzja, by wypowiedzieć traumy, może być sama w sobie uwalniająca? Czy już przyznanie się do bycia nosicielem jakiejś traumy albo nazwanie tego doświadczenia może być uzdrawiające?

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Myślę, że obraz wojny w jakiś sposób dotyka nas wszystkich. Kontakt z osobą, która przeżywa traumę, jest traumatyzujący – i naprawdę pierwszym odruchem, nawet w wypadku psychologa czy psychoterapeuty, może być wycofanie. W kulturze prasowej przeważa wyobrażenie wojny umieszczanej w kontekście świętowania. Łatwiej myśleć o wojnie przez pryzmat bohaterów. Kobieca perspektywa jest zupełnie inna, bardziej cielesna, skupiona na jednostkowym cierpieniu; to refleksja, którą często przyjmuje się wręcz z przerażeniem: że identyfikując się z matką, krzywdzimy własne dzieci, opowiadając im jakieś straszne historie.

Czy samo wypowiedzenie traumy jest uzdrawiające? Gdyby to było takie proste… Niektórym da ulgę – tu przykład pisarki i Witkowskiego – innym nie… […] Były takie grupy terapeutyczne dla weteranów wojennych, którzy non stop o swoim doświadczeniu opowiadali; terapeucie dawali mundur z Wietnamu, zegarek, który w jakimś konkretnym czasie się zatrzymał – to budowało tożsamość, przynależność do grupy, co z kolei chroni przed różnymi rzeczami. Myślę, że to bardzo ważne. Pozwala, na ile to możliwe, przepracować traumę, skonfrontować się z tym, że są ludzie – jak to było w dramacie – mający w sobie sopel lodu. Dziecko, które chce narysować dziewczynkę bez sopelka, każe myśleć o odzyskaniu wiary w to, że ktoś może być bez tego sopelka i że ja jestem w stanie się go pozbyć. Możemy to sobie wyobrazić…

Ale wracając na poziom doświadczenia – dziecko, żeby przetrwać, może sięgać po bardzo różne mechanizmy. Może się identyfikować z agresorem, uwewnętrzniać sytuację, którą bardzo dobrze zna: że ludzie są okrutni, że rośnie w nim agresja. Potem, jako osoba dorosła, może się bać zwykłej złości do swojego dziecka, odczuwać ją jako bardzo agresywne zachowanie, może też przekraczać granice, posuwać się do przemocy. Przepracowanie tego, że świat bywa okrutny i że każdy z nas może mieć w sobie coś okrutnego, to docieranie do bardzo trudnej prawdy o sobie. Łatwiej być ofiarą, niż uznać, że się robiło straszne rzeczy, tak jak – być może – działo się w wypadku dzieci w tych [obozach]: że komuś ukradłam chleb, że doniosłam na koleżankę, żeby przeżyć. Takie zachowania pozwalają przetrwać w straszliwej sytuacji, ale potem budzą duże poczucie winy. To – ta bolesna wiedza o sobie – jest trudne w terapii. […] Inny aspekt wiąże się z przeżyciem żałoby po tym, kim się było. Po utraconych rodzicach, ziemi, którą się zostawiło, nierzadko idealizowanym dzieciństwie – po tej czystej rzece, o której słyszymy w spektaklu.

Barbara Świąder-Puchowska: Interesuje mnie wypowiedzenie traumy w procesie terapeutycznym – wejście w inny porządek opowieści, która trwając, zyskuje początek: ktoś przychodzi i mówi.

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Oczywiście można coś opracować słowami, ale to nie zawsze wystrcza. Odniosę się do tego, co mówiła Khedi Alieva. Bardzo silny lęk, taki jak ten, pod którego wpływem po obudzeniu sprawdzała pani, czy dzieci są przy pani, zostaje wpisany w ciało. Gdy się przeżyło taki poziom lęku, horroru, terroru, przerażenia, trauma zapisuje się w ciele. I w takim wypadku najprawdopodobniej nie wszystkim wystarczy terapia werbalna. Bardzo interesujące wnioski przyniosły doświadczenia związane z pomocą psychologiczną po zamachu na World Trade Center. Zorganizowano wówczas bezpłatną terapię dla osób, które znalazły się w obszarze tego dramatu. Okazało się, że mało kto chodził na terapię psychoanalityczną czy poznawczo-behawioralną, z perspektywy ratowników, mieszkańców okolicy czy osób, które kogoś straciły, najbardziej lecząca była akupunktura, masaż, ćwiczenia jogi, terapia związana z ruchem gałek ocznych. Może to brzmi dziwnie, ale to zostało zbadane. Osoby, które przeżyły traumę, mają zakłóconą fazę snu rem – już Freud o tym pisał – co uniemożliwia opracowanie podczas snu rzeczywistych wydarzeń. Dzieci po traumatycznych przeżyciach nie potrafią się bawić, czyli też opracować w ten sposób tego, co im się przydarza; zabawa staje się sztywna i nie przynosi ulgi. Co z tego, że dziecko się bawi w wypadek, śmierć, różne straszne rzeczy, skoro jest skazane tylko na zewnętrzny aspekt zabawy. Podobnie trudno opracować traumatyczne przeżycia za pomocą swojej wyobraźni, twórczości, kreatywności – nie chodzi mi oczywiście o twórczość artystyczną, działania takie jak pani [do Rity Jankowskiej], ale o wymiar codzienny, o to, że rozmawiamy, nadajemy znaczenie, próbujemy pisać swoją historię… Terapia wykorzystująca ruch gałek ocznych może być rzeczywiście dla wielu pomocna. W jej wypadku efekt terapeutyczny przychodzi bez opowiadania szczegółów doświadczenia. Każdy z nas jest inny, ma inną historię – ktoś może poczuć ulgę dzięki terapii werbalnej, ktoś może skorzystać z technik pracy cielesnej… Nie ma jednej idealnej terapii.

[…]

Magdalena Rigamonti: Wspomniała pani o ofercie terapeutycznej, którą dostały osoby potrzebujące pomocy po zamachu na WTC, także mieszkający wokół, nawet jeśli nie stracili bliskich. W tym roku spotkałam się z tym, że po osiemnastu latach są ludzie, którzy mieszkali kilkanaście mil od WTC i dopiero teraz pierwszy raz odważyli się tam pójść. Zatem 25 lat, które minęły od wojny do 1974 roku i procesu Pohl, to i tak niewiele.

Rita Jankowska: Ten czas bardzo nas zainteresował. Co się działo z tymi kobietami przez 25 lat? Czemu milczały? Dlaczego potrzebowały aż tyle czasu, żeby o tym powiedzieć. Bardzo często ból traumy, odprysk tego bólu, zostaje w sferze kuchni, westchnień, płaczu. Ta cała somatyka, choroby babci, mamy. Dzieci wzrastają w polu tych symptomów, zanim je zlokalizują. Zanim dowiedzą się, dlaczego w domu, w tej kuchni, jest tak gęsto. Zastanawiało nas, dlaczego te kobiety słuchały zmyśleń Pohl, dlaczego bały się zaprzeczyć. I dlaczego odpowiadały „dzień dobry”, gdy spotykały ją na ulicy. To właśnie jest trauma. Dopiero potem mocniej weszłyśmy w epigenetykę. Ale pierwsze pytanie brzmi: jak reagujesz – jak my reagujemy – na samo słowo „trauma”? […] Wycofujemy się. To rozpoznany mechanizm. Nie chcemy w tym uczestniczyć. Boimy się w tym uczestniczyć. Z drugiej strony wiemy jednak, że to gdzieś w sobie nosimy. Dla mnie osobiście to było największe pytanie, najtrudniejsze, najbardziej mnie gdzieś w środku dotykające: dlaczego ja się za to zabieram? Dlaczego próbuję się dowiedzieć, co jest w tych westchnieniach, w tych płaczach, w tych chorobach, dziwnych, somatycznych obrazach, które widzę.

Khedi Alieva: Był taki moment, kiedy Bożenka – mogę powiedzieć? – miała sen, jakby córeczkę uciszała. I ja myślę: czort, skąd ty, Rita, wiesz, co tak bywajut?

Rita Jankowska: Ja właśnie nie wiem, skąd ja to wiem! To jest drugie pytanie: skąd ja to wiem?! Ty to wiesz, bo doświadczyłaś tego piętnaście lat temu, ale my tego nie wiemy i ja też przecież tego nie wiem, mnie tam nie było. A jednocześnie ja to skądś wiem…

[…]

Khedi Alieva: Ja nie skończyłam. Pomyślałam: czort, skąd ty to wiesz? Zaprosiliście mnie, a ja rozmawiałam ze swoją córką o kobietach. I ona mówi: „Mama, ty mi dałaś niedobrą energię. Dla nas wojna się skończyła, mieszkamy w Gdańsku, mam mieszkanie, żyję dobrze, a śpię z córkami”. Ona ma trzy córeczki. „Ja dalej, jak ty, śpię z córeczkami. Ja chcę przestać. Chcę odpocząć”. Moja córka była w ciąży, jak my jechaliśmy do Polski. I wiecie, moja wnuczka do trzech lat w ogóle nie mówiła. Bałam się, że nigdy nie będzie mówić. Moja druga córka też śpi z synem i córeczką. To jest u nas naprawdę wielka trauma. Pomyślałam: jeśli mam problemy, powinnam działać. Założyłam fundację. Wszyscy myślą, że my szyjemy sukienki… To jest tylko pretekst. Przykrywka. Pomyślałam: jak pomóc tym kobietom? Ja naprawdę wiem, co to jest gwałt. Ja naprawdę wiem, co znaczy być w takim mieście, że teraz ją sprzedadzą żołnierzom. Ja byłam ofiarą. Nigdy o tym nie mówiłam. Myślałam: mogą mnie zabić, Czeczenkę, jeśli będę o tym mówiła otwarcie. Rozmawiam z kobietami ze swojego kraju, które mieszkają w Warszawie – ja chcę, żeby one o tym opowiedziały. Tyle kobiet było zgwałconych. Polska kobieta pójdzie do psychologa, psychiatry, połknie tabletki i nikt nie stawit? A kobietę z mojego kraju po gwałcie zabijają. U niej nie ma życia. To jest bardzo trudne. Doceniajcie swoje życie. Czasem tak bywa, że ktoś krzyknie na ulicy… Ja w szoku – przepraszam was – że nikt nigdy nie spojrzy, dlaczego ta kobieta krzyczy, mówią „to nie moja sprawa”. Tak nie może być. Każdy człowiek ma instynkt, żeby pomóc. Ja nigdy w Polsce nie zostawiam, możecie mi uwierzyć, ani facetów, ani ludzi, którzy potrzebują pomocy. To jest straszny dramat. Moje wnuczki słyszą gdzieś szum, mają instynkt strachu, zobaczą coś w telewizji – uciekają. One nie widziały tego, ale mają to w pamięci. Dlatego, że matka to przeżyła, no i babcia. Naprawdę [w stronę Rity], jesteś niesamowita. Wyjątek. Człowiek, który tego nie widział, nie może tego pisać. On to gdzieś tutaj, nie wiem, w środku poczuł. To bywa bardzo rzadko. […]

Dorota Androsz: Oczywiście, że powinnyśmy sobie nawzajem pomagać. Stąd ta kobieca perspektywa. Niejednokrotnie jest jednak odwrotnie. Mamy wobec siebie wymagania, wyobrażenia, nie szanujemy nawzajem swojej drogi, wydaje nam się, że musimy powtarzać jakiś schemat. Stąd w spektaklu – poprzez chór – próba zrozumienia, otwarcia się na matkę, na córkę.

Barbara Świąder-Puchowska: Już wcześniej pojawił się ten wątek: ciało jako jedyny niezafałszowany wehikuł doświadczeń, ciało mające w sobie prawdę. Głową możemy się okłamać. Usta mogą milczeć. Mój dziadek przeżył Wołyń i nigdy o tym nie mówił, całe życie. Bałam się tego, co – kiedy tylko padało pytanie dotyczące tej przeszłości – pojawiało się w jego oczach; tego, w jaki sposób machał ręką. Tylko raz, w jakimś transie, zaczął opowiadać. A potem jeszcze raz, kiedy wybudził się w szpitalu po narkozie. To było bardzo dziwne, bo przy tym się śmiał. Nie wiem, jak bardzo było mu to potrzebne, niepotrzebne. Czy mój dziadek, który poszedłby na terapię, jakoś by nam pomógł? Nie musielibyśmy się teraz, jak o tym mówisz, Rito, „uwijać wokół swoich lęków”. Zresztą to zostało pięknie oddane w dreptaniu w komorze krio, ten ruch jest doskonałym ekwiwalentem. Zmierzam do tego, żeby zapytać, w jakim stopniu – czy w ogóle – mamy dostęp do prawdy w ciele. Ona tam jest. Ona nie kłamie. Ale kiedy staje się bezpośrednia, daje się zidentyfikować? Gdy chorujemy, popłakujemy, odczuwamy napięcia? Jak ciało może ją opowiadać?

Rita Jankowska: Myślę, że to jest ten moment, kiedy temu napięciu w ciele zadajesz pytanie: czym ty jesteś? skąd ty jesteś?

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Tylko do tego trzeba mieć wiedzę, kompetencje. […] Na przykład objawy depresji. Część ludzi nie czuje, że je ma, inaczej traktuje zmęczenie, ból psychiczny. To nie jest proste – zadać sobie pytanie o napięcie w ciele. To stanowi już etap jakiegoś rozwoju, procesu, świadomości ciała. […]

Magdalena Rigamonti: Chodzi o świadomość, skąd się to napięcie bierze. Musimy zauważyć jedną naprawdę ważną rzecz. Odchodzi teraz ostatnie pokolenie, które pamięta wojnę. Dzieci, które w bezpośredni sposób w wojnie uczestniczyły, mają w pamięci jej obrazy, mają wspomnienia, widziały trupy na ulicach. Ci ludzie mają ponad osiemdziesiąt lat, za chwilę ich nie będzie. I tą wojną, tą historią będzie można manipulować. Będzie można mówić o bohaterstwie, o tym, że wojna jest wspaniała. Że możesz się wykazać, że możesz bronić ojczyzny. Że możesz zostać bohaterem. Sądzę, że to, co robicie, podejmując ten temat w spektaklu, to rodzaj kontynuacji ich pamięci […].

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Myślę, że powiedzieć, że się przeżyło tyle bolesnych, rozrywających doświadczeń cielesnych, że byłam gwałcona, upokarzona, upokarzona publicznie, bita po tych piersiach rosnących – to naprawdę duży wstyd i lęk. Lęk przed narażeniem się na powtórną ocenę, powtórną traumatyzację. Łatwiej wojnę zapamiętać bohatersko, zawłaszczyć defiladami, symbolami niż wracać do cielesnych wspomnień, które narażają na bardzo trudne uczucia.

Magdalena Rigamonti: Też się zastanawiałam, dlaczego one nie mówiły. Nie wiem, czy dotarłyście do wspomnień pani Emilii z Krakowa, więźniarki z obozu na Przemysłowej, spisane, nieopublikowane. Ona się nie zgodziła na żadne zmiany w tych wspomnieniach, na żadne skróty. Ona tam mówi wprost: te cycuszki i to znikanie dziewcząt to było znikanie dziewcząt do burdeli. Te dziewczyny wracały po trzech–czterech dniach, wyrzucane jak worki z kartoflami, zakrwawione. Dzieci, które miały w sobie jeszcze coś innego oprócz instynktu przetrwania, to znaczy miały jakiś odruch pomocy – trzeba pamiętać, że większość go zatraciła, że tylko myślała o sobie – te dzieci pomagały tym dziewczynkom. Część z nich przeżyła. One nie mówiły przez wstyd. One nie mówiły, bo były wielokrotnie gwałcone.

Dorota Androsz: Zastanawiałyśmy się, dlaczego dziewczynki mówiły Eugenii Pohl „dzień dobry”. Spotkać ją tuż po wojnie, potem po 25 latach, ona budzi taki sam strach…

Magdalena Rigamonti: A może rozpowie, że byłaś kurwą…

Barbara Świąder-Puchowska: Może – mam taką intuicję – one nadal były w tym obozie, to cały czas się działało, to był czas teraźniejszy.

Rita Jankowska: Mechanizm jak z każdym oprawcą: jeśli ojciec cię lał, jak byłaś mała, to się go boisz, jak masz czterdzieści czy sześćdziesiąt lat, ciągle jest „coś zimnego” między wami.

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Nie wszystko można odnieść do umysłu. Są takie badania nad straumatyzowanymi noworodkami, wcześniakami. Mamy 64% porodów bardzo bolesnych. Polska jest jedynym krajem, w którym nie podaje się glukozy jako środka przeciwbólowego, i te dzieci potem się naprawdę wszystkiego bardziej boją. […] Wystarczy coś zwykłego, kolokwium, policjant nas zatrzymuje, ktoś krzyknie na ulicy – boimy się i nie zawsze wiemy dlaczego. Nie zawsze da się to zwerbalizować. Można powiedzieć: ciało ma swoją historię.

Podobnie z przekazem pokoleniowym. Jest epigenetyka. Istnieją badania polegające na zapisywaniu obrazu interakcji straumatyzowanych wojną matek z ich dziećmi. Pokazują, że kiedy dziecko doświadcza jakegoś poziomu stresu, takiego zwykłego, na przykład trochę płacze, to część straumatyzowanych matek odruchowo odwraca głowę. Kontakt z lękiem, stresem, niepokojem jest dla nich zbyt duży. Prawdopodobnie przypomina im silny stres, który same przeżyły, i dlatego tak reagują. Dziecko bardzo szybko, wręcz niewyobrażalnie szybko, tej reakcji matki się uczy.

Co ważne, malutkie dziecko odbiera lęk czy przerażenie matki. Ono nie boi się bombardowania czy żołnierza, ale tego, co czuje jego mama, uczy się podstawowego przerażenia czy lęku o swoje życie od niej. Nawet wzór kołdry, który jest wspomnieniem przerażającej sytuacji, może być potem skojarzony i wyzwolić lęk, spowodować zamarcie.

Rita Jankowska: O mechanizmie przekazywania mówi w spektaklu metafora nocników. Oczywiście kulturowo przekazujemy z pokolenia na pokolenie pewne programy, ale w tym wypadku głębiej sięgnęłyśmy do pokoleniowego przekazu treningu czystości, karmienia, opresji. Nie znamy badań na temat tych treningów, ale jak zaczęłyśmy o tym rozmawiać, to się okazało, że to szło pokoleniowo, jak fala uderzeniowa. Po prostu siedzisz! Siedzisz! Aż zrobisz! Bo masz trening! A skąd ten trening? Zimny trening… powiedziałbym:  nieludzki trening… Dzisiaj tak z dziećmi nie postępujemy, dzisiaj mamy o nich taką wiedzę, że nie robimy podobnych rzeczy. A jak już siedzą na jakimś nocniku, to na ładnym, śpiewającym…

Ewa Kuliś: Jeszcze na temat ciała, które pojawia się w tekście i w różnych historiach wojennych. Ciało jest kategorią czy też narzędziem pozwalającym wykroczyć poza dominujące narracje, poprzez ciało można złamać chociażby tematy tabu. W dramacie cielesność rozumiana jako podstawowe narzędzie somatyczności pozwala wysłowić –paradoksalnie – to, co nie zostało wypowiedziane w tych historiach o wojnie.

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Jednym ze sposobów radzenia sobie z nieludzkim traktowaniem jest mechanizm dysocjacji, odcięcia się od ciała – i to naprawdę umożliwia przetrwanie, kiedy dzieje się coś strasznego, gwałcenie, głodzenie. W procesie terapii nie jest tak, że ktoś musi opowiedzieć szczegóły gwałtu czy innych strasznych opresyjnych doświadczeń – ważne jest, aby odzyskać jakiś istotny aspekt kontaktu z własnym ciałem. Można to wyśmiać, ale joga, masaż, taniec grupowy, bębny, pozostawanie w takim cielesnym rytmie z innymi osobami – to bywa naprawdę pomocne, przywraca czucie siebie. Są dwie reakcje na stres pourazowy. Pierwsza: mózg reaguje tak, jakby traumatyzujące wydarzenie działo się teraz, i wtedy terapia może nie mieć sensu; ważne może być wsparcie lekami, żeby taką silną reakcję osłabić. Drugą reakcją jest pusty mózg, gdy ktoś mówi o czymś strasznym tak, jakby poszedł do kina, bezuczuciowo. Gdy próbujemy zaprzeczyć bardzo bolesnym doświadczeniom i chcemy być bezuczuciowi, to nie odcinamy się tylko od negatywnych emocji. Kosztem jest brak dostępu także do tych przyjemnych, miłosnych, o tym też było w dramacie…

Dorota Androsz: Posiłkowałyśmy się lekturą fachową, stąd są tam wręcz cytaty dotyczące dziedziczenia lęku, nieumiejętności pokazywania czy odczuwania miłości, wreszcie skłonności do zachować ekstremalnych, ryzykownych.

[…]

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Myślę, że dziecko naprawdę wszystko wie. Jako rodzice czasem chcemy je chronić przed czymś trudnym, jakimś problemem w rodzinie, chorobą fizyczną czy psychiczną, bolesną historią. Nie chodzi o to, żeby dziecku wszystko mówić, ale są sytuacje, kiedy lepiej, by ono wiedziało. Oczywiście niewiedza może się przerodzić w twórcze poszukiwanie, a jej przezwyciężenie być bardzo ważnym odkryciem. Ale można zaoszczędzić dziecku bardzo wielu cierpień, jeżeli da mu się po prostu słowa. Oczywiście łatwo mówić tak z zewnątrz, dla rodzica zdjętego stresem pourazowym to dużo trudniejsze. Ale to ważne, że dzieci wszystko wiedzą, tylko nie potrafią tego oddać słowami.

Rita Jankowska: Na koniec chciałabym to właśnie podkreślić: że dziecko wszystko wie. W kontekście tej rozmowy zapytałabym więc: Dlaczego nikt nigdy nie pyta, co dzieci wiedzą? Co wiedzą? Bo wiedzą. Skąd wiedzą? Nie wiem.