Błędy poznawcze ludzi Zachodu

Laboratorium tańca i pamięci

Anna Łazar: Jak powstała grupa Tanzlaboratorium?

Łarysa Wenediktowa: Tanzlaboratorium pojawiło się w 2001 roku i było próbą zrobienia czegoś z tańcem współczesnym w Ukrainie. Kluczowy moment stanowił 2007 rok, kiedy przygotowaliśmy performans Курбас. Реконструкція („Kurbas. Rekonstrukcja”) – minęło wtedy 70 lat od egzekucji Łesia Kurbasa [ukraińskiego aktora i reżysera, reformatora teatru – dopisek red.]. Doszliśmy wówczas do wniosku, że należy badać zjawisko „rozstrzelanego odrodzenia” [terminem tym określa się pokolenie ukraińskich artystów i naukowców, aktywnych w latach dwudziestych i na początku lat trzydziestych, w większości aresztowanych i zamordowanych przez NKWD – dopisek red.]. Przy okazji wiele myśleliśmy o tym, co wydarzyło się z ukraińską kulturą, gdzie się podziała, czy też – kto ją gdzieś zapodział. Dużo rozmawialiśmy o ludziach rozstrzelanych w 1937 roku, odnaleźliśmy dokumenty w archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. To była nasza pierwsza próba myślenia o przeszłości przez pryzmat własnego – konkretnego, a nie uniwersalnego – punktu widzenia.

Na początku wojny w roku 2014 zaczęliśmy zajmować się teatrem dokumentalnym. Jeździliśmy na Wschód i pracowaliśmy w tym formacie przez blisko trzy lata. Ludzie, akceptując pewną konwencję, wypowiadali się na scenie w swoim imieniu. Poznaliśmy wiele różnych poglądów na Ukrainę i Ukraińców. W 2016 roku zdecydowaliśmy się na bardziej radykalny krok – powstał spektakl  Диктатура жертви (Dyktatura ofiary). To, co prezentujemy w Gdańsku, jest jego krótszą wersją wideo oraz kontynuacją uwzględniającą dzisiejsze wojenne warunki i pełnoskalową inwazję rosji na Ukrainę.

AŁ: Teatr dokumentalny, którym się zajmowaliście, był pewnym ryzykiem – zapraszaliście na scenę ludzi o poglądach, z którymi nie koniecznie się zgadzaliście.

ŁW: To zdecydowanie nie były obrobione poglądy. W teatrze dokumentalnym ujawniało się sporo konfliktów, ludzie potrafili rezygnowali z wypowiedzi, stojąc już na scenie. Okazało się, że współcześni Ukraińcy i Ukrainki wcale nie chcą mówić tego, co myślą.

AŁ: Marjano, jesteś teatroznawczynią, włączyłaś się do pracy Tanzlaboratorium, wychodząc z tej dyscypliny. Czy możesz powiedzieć, co ciebie jako osobę, która wchodziła w życie i w kulturę już po rozpadzie ZSRR, zainteresowało w figurze Łesia Kurbasa?

Marjana Matwiejczuk: Będziemy dziś mówić o błędach poznawczych ludzi Zachodu… Łeś Kurbas z pewnością był człowiekiem Zachodu. Urodził się w Ukrainie Zachodniej, uczył się w Wiedniu, uformowała go zachodnia kultura. Z drugiej strony wrócił do miejsca, które właśnie tworzyło się jako Ukraina i gdzie toczyła się wielka wojna lat dwudziestych, w której poparł komunistów. Pracował w Białej Cerkwii przy Armii Czerwonej i uparcie występował po jej stronie. Jako człowiek Zachodu był oczarowany ideą pięknej, egalitarnej przyszłości, którą można zbudować w tym kraju. W 1933 roku bardzo mocno się rozczarował, widząc na przedmieściach Charkowa trupy ludzi, którzy puchli z głodu. To, co miało stać się piękną przyszłością, okazało się straszliwą tragedią. Zapłacił wysoką cenę za swoje złudzenia i swoją sztukę: zesłano go na Sołowki, gdzie nadal zajmował się teatrem, a potem rozstrzelano w zbiorowej egzekucji w Sandarmochu – zginęło wówczas 1111 osób. Wielu ukraińskich pisarzy, poetów, działaczy, naukowców zostało zamordowanych na Sołowkach w 1937 roku. Długo milczano, nawet jego współpracownicy bali się o nim wspominać. Tymczasem jego konkurenci, jego denuncjatorzy, z sukcesem rozwijali w Ukrainie teatr socjalistyczny. Myślę, że Kurbas do tej pory, chociaż powraca, pozostaje w ukraińskim dyskursie teatralnym postacią zmarginalizowaną. A ciągle nie ma w Ukrainie teatru na jego poziomie.

ŁW: Nie ma jego szkoły ani jego tradycji. Mainstream ukraińskiego teatru żyje według radzieckiej spuścizny Stanisławskiego albo tradycji tych Ukraińców, którzy na Łesia Kurbasa donosili. Mamy w Kijowie dwa pomniki: jeden to pomnik Łesia Kurbasa, a drugi – vis-à-vis – jego donosiciela. Znajdują się w centrum, można się między nimi przechadzać.

AŁ: Jakby konflikt nie istniał… Wyprasowany konflikt nie wymaga reakcji. Chowamy konflikty, które są dla nas niewygodne. One dojrzewają, a z nich rosną rzeczy, z którymi nie sposób dalej żyć.

ŁW: Na przykład wojna. Za obecną wojną czai się oczywiście zimna wojna, która zakończyła się tylko pozornie. To konfrontacja globalnej Północy i związku radzieckiego, którego niby nie ma, a zatem i konfliktu niby nie ma. Fantomowy konflikt przeszedł jednak w realny. Myślę, że Ukraina teraz płaci za to, że w Europie rozwinęła się teoria komunikacji, teoria bezkonfliktowego rozmawiania.

MM: Jest kilka linii tych ukrytych konfliktów. Na poziomie Ukrainy to ukryty konflikt ukraińskiej pamięci, na przykład wspomniany Łeś Kurbas versus Hnat Jura. Kiedy zaczniemy szukać, będzie ich znacznie więcej.

Błąd potrzeby bycia dobrym albo zasada podczepiania

AŁ: Rozmawiając o błędach poznawczych człowieka zachodniego patrzącego na wojnę w Ukrainie i o kliszach, do których się odwołuje, nie sposób nie dostrzec, jak są mu one miłe, ponieważ łagodzą konflikty. Tu kryje się pierwszy typ błędu poznawczego – to zasada podczepienia. Robimy coś, bo wiele innych osób tak robi; przyłączamy się do obowiązującego etosu. Jest w tym także przekonanie, że może istnieć coś dobrego dla wszystkich, jakaś wspólna idea. Chcemy być dobrzy. Na czym polega błąd potrzeby bycia dobrym?

MM: Kiedy chcesz być dobry, masz bardzo uproszczone postrzeganie świata, nie widzisz komplikacji. Wkładasz wysiłek w coś, co być może ci się nie podoba albo jest trudne, albo niewygodne, ale odczuwasz, że – nie wiadomo dlaczego – powinieneś robić właśnie to, a nie coś, co byłoby właściwe dla danej sytuacji. Być dobrym to nie ryzykować. Jeśli ryzykujesz, wektorem są twoje odczucia, potrzeby, sumienie.

ŁW: Bycie dobrym najczęściej jest problematyczne wówczas, kiedy wszyscy wiedzą, co jest dobre.

AŁ: W swoim tekście o znaczącym tytule Жах нічим не відрізняється від („Potworność niczym nie różni się od marzenia”) wspominasz Swietłanę Aleksijewicz płaczącą nad początkiem wojny.

LW: Aleksijewicz udzieliła wywiadu, mówiąc, że płakała wzruszona tragedią i pięknem Ukrainy, i tym, że część jej duszy należy do Ukrainy. Przyznaje się do naiwności podczas pisania książki Czasy secondhand. Wówczas nie rozumiała, kim jest człowiek radziecki. 24 lutego 2022 nieoczekiwanie coś pojęła. Uważam jednak, że nie bardzo. Zrozumieć to – to zobaczyć w sobie człowieka radzieckiego, który przyszedł do Ukrainy razem z żołnierzami. To ona przyszła. Jej wcześniejsza naiwność i niezrozumienie składają się na strategię kraju terrorysty.

AŁ: Odniosłaś się nie tylko do jej wzruszenia obroną Ukrainy, ale i do słów, że nie chce zwycięstwa Ukrainy, jeśli ceną tego zwycięstwa ma być czyjakolwiek krew.

ŁW: Jestem dobra, więc nie mogę chcieć krwi. Jestem dobra. W dziwny sposób cieszę się z sukcesów ZSU [Zbrojni syły Ukrajiny (Збройні сили України, ЗСУ) – dopisek red.]. Ale jak mogę się z tego cieszyć?

MM: A być może nie chcę zwycięstwa, bo jest tam krew? Jakakolwiek…

ŁW: Nie można chcieć obu tych rzeczy jednocześnie. Tak mówi logika formalna.

MM: Gdyby możliwe było zwycięstwo bez przelewu krwi, to byśmy je odnieśli. Nie możesz być dobry, bo będziesz musiał umrzeć – ty albo twoi przyjaciele.

ŁW: To nie jest takie straszne. Straszne jest to, że będziesz musiał/musiała zabijać. Brak logiki, który widzę w wypowiedzi Aleksijewicz: cieszę się ze zwycięstw ZSU, ale nie chcę zwycięstwa, bo jest tam krew. To jest dwójmyślenie, stanowiące główny problem człowieka radzieckiego.

Dwójmyślenie versus błąd dosłowności

AŁ: Zaprzeczanie faktom, niechęć do krytycznego weryfikowania informacji sprzecznych z dotychczasowymi przekonaniami – ale dwójmyślenie ma jeszcze inną komplikację. W polskiej literaturze pisał o tym Michał Głowiński, Czesław Miłosz: mając w określonej kwestii przeciwstawne sądy, nie sposób znaleźć dla siebie komfortowej pozycji. W przypadku człowieka radzieckiego chodziło też o to, że nie można było zgadnąć, co w danym momencie jest właściwą/bezpieczną postawą. Wszystko mogło stanowić pretekst do represji. Trudno przyjąć, że ludzie tak właśnie funkcjonują: że to, co mówią, nie reprezentuje ani ich poglądów, ani ich zamiarów. Jaki błąd poznawczy z tego wynika?

ŁW: Człowiek zachodni traktuje wypowiedzi w sposób dosłowny. Ludzie przyzwyczaili się do takiej komunikacji: jeśli coś mówię, to odpowiada to moim działaniom i zamiarom. U człowieka radzieckiego nic z niczym się nie zgadza, nie koreluje.

AŁ: I dlatego człowiek zachodni się dziwi, jeśli ktoś podpisuje dokument o zawieszeniu broni, a potem puszcza rakiety; ale ktoś ze środka tego systemu rozumie, że to jest dla tego systemu normą.

ŁW: Co oznacza, że w tym systemie rozmowa jest niemożliwa. Człowiek zachodni nie chce wyjść ze swojego cudownego domku, w którym mówi: „to znaczy to”. Nie chce naruszyć sposobu swojego rozumowania. Informujesz go, że istnieje taki system, w którym odpowiedniość rzeczy i słowa nie działa. A on na to: „Jesteś zbyt radykalny. Przestań. Trzeba być o ludziach lepszego zdania”.

AŁ: Umowny człowiek Zachodu nie patrzy na rosję tak, jak na inne kraje. Ma wobec niej niższy poziom oczekiwań, odczuwa rodzaj zgody na to, że może być w niej więcej barbarzyństwa. Zbrodnie, których tam dokonano, nie zostały osądzone ani dogłębnie omówione, nie weszły do globalnego dyskursu. Na przykład w Polsce ofiary stalinowskich represji są przywoływane jedynie po prawej stronie dyskursu, mało kto, jeśli pozycjonuje się na lewo, zajmie się tym tematem. Gdzie jest lewicowa analiza ofiar stalinowskich represji?

ŁW: Nie podoba mi się rozróżnienie prawo–lewo, ale potraktujmy te pojęcia umownie. U nas w prawicowym dyskursie Ukraina jest rozpatrywana jako ofiara, ofiara radzieckiego reżimu, ofiara okupacji, ofiara, ofiara, ofiara… A lewicowego dyskursu u nas nie ma. Kiedy spotykam lewicowców, to przede wszystkim pytam, czy biorą na siebie odpowiedzialność za lewicowe idee i to, do czego doprowadziły. Wydaje mi się, że te idee mogą jakoś dalej funkcjonować, ale dopiero po tym, jak przeszłość zostanie poddana refleksji. Lewicowe idee już były wcielane, teraz trzeba przyjąć na siebie odpowiedzialność.

MM: Ci, z którymi rozmawiałam, w większości twierdzili, że to był błąd.

ŁW: Na Zachodzie uważają, że to po prostu zostało źle wykonane – barbarzyńcy źle zrealizowali dobre idee.

MM: Jaką przewagę nad lewicowymi ideami marksizmu mają idee faszyzmu? Faszyzm obiecał szczęście tylko Niemcom, a marksizm – wszystkim. Jeśli masz ideę, ale wychodzi z tego jakaś makabra, to część ludzi nie uważa, że coś jest nie tak z ideą, tylko że po drodze pojawił się błąd. Nadal są oczarowani obietnicami, oczarowani wizją przyszłości.

Dyktatura ofiary

AŁ: Kontynuując temat radzieckości, chcę nawiązać do tytułu waszego spektaklu. Człowiek radziecki dokonuje samousprawiedliwienia w ramach kompleksu ofiary. Reżim to zbrodniarze, a ludzie są ofiarami.

ŁW: Dyktatura ofiary to sztuka o radzieckich piosenkach. Mam już trochę lat i niekiedy w mojej głowie sama z siebie włącza się jakaś radziecka piosenka. Te piosenki – radosne, dotyczące lepszej przyszłości bądź nostalgiczne – mają silny wpływ, są emocjonalnym szkieletem, na który nabudowuje się propaganda wykorzystująca sowieckie sentymenty. Wracając do ofiary jako takiej, ofiary reżimu: Niemcy też mówili, że są ofiarami Hitlera. Kiedy radzieccy żołnierze przyszli do Niemiec i gwałcili kobiety oraz robili inne rzeczy, jestem pewna, że była to zemsta na zachodnim świecie, na cywilizacji jako takiej, zemsta za to, co ich państwo robiło z nimi. Jestem pewna, że to, co rosyjscy żołnierze robią w Ukrainie, przypomina 1945 rok. To też jest zemsta za ich bardzo złe życie, zemsta na świecie, na cywilizacji. Oni identyfikują Ukrainę ze światem zachodnim. Mszczą się za swoje złe życie w podłej rosji. Ofiary są niebezpieczne. Większość traktuje ofiary jako cierpiące, straumatyzowane, potrzebujące pomocy i leczenia – i to wszystko prawda. Ale ofiara jest też niebezpieczna, bo będzie się mścić. I będzie się mścić nie na swoim oprawcy, będzie się mścić na tym, kto znajduje się w jej polu rażenia.

MM: Pamiętasz, kiedyś powiedziałam, że lepiej jest albo przeżyć bez ran, albo umrzeć, niż trafić do niewoli, być zgwałconą. I teraz coś zrozumiałam. Na przykład Hnat Jura, którego dzisiaj wspominałyśmy – on jest ofiarą. Kolega Kurbasa, który pisał donosy i już po aresztowaniu Kurbasa wpłynął na podwyższenie jego wyroku do kary śmierci. Zresztą nie tylko Hnat Jura… jakikolwiek człowiek, który napisał donos, jest ofiarą. Sam ze sobą pozostaje w relacji ofiary. I to jest nie do naprawienia. Ukraina walczy o to, żeby nie być już ofiarą. Właśnie tą ofiarą, która dyktuje warunki.

ŁW: Myśl o Dyktaturze ofiary zaczęła się od dyktatury proletariatu. Co to jest proletariat? Ofiara kapitalizmu. Marks mówi, że wyjściem z sytuacji jest dyktatura – kogo? Ofiary. Ta dyktatura jest czymś, co będzie niszczyć wszystko, co nie jest proletariatem. Jakie usprawiedliwienie miał Wielki Głód? Walter Duranty – który opisywał życie w Moskwie, zwycięstwa bolszewików, industrializację, sukcesy na froncie agrarnym i który mimo to nadal jest laureatem nagrody Pulizera – usprawiedliwia głód w ten sposób: to robi proletariat. Nie bolszewicy, nie czekiści, nie NKWD. Dyktatura ofiary jest ukierunkowana nie tylko na tych, którzy proletariat obrażali, ale również przeciwko chłopom. Chłopi nie wchodzą w marksowską kategorię tych, którzy powinni sprawować dyktaturę. Chłopi nie są progresywni, chcą mieć jakąś własność. Oto jest zasada Wielkiego Głodu.

Ktoś, gdzieś, kiedyś…

AŁ: Nie zapominajmy o błędzie „to nas nie dotyczy” czy tendencji, żeby oceniać szkodliwe działania jako bardziej niemoralne niż tak samo szkodliwy brak reakcji na nie. Zachód patrzy na Ukrainę i na imperium rosyjskie jak na coś, na co nie do końca można wpłynąć, co Zachodu do końca nie dotyczy.

ŁW: Kiedy zachodni człowiek zobaczył, co narobił jego kolega Niemiec – był zszokowany. Wyglądało to potwornie i trzeba było z tym coś robić. Należało osądzić nazizm. Dlaczego? Bo zachodni człowiek widział w Niemcach siebie. Czy też w sobie Niemców. To jest naród, który uważają za część rodziny, równy w sensie cywilizacyjnym. Nie możemy tego zostawić tak, jak jest, bo z nami coś się stało. Kiedy zachodni człowiek patrzy na radzieckie zbrodnie, kiedy widzi rosyjskie zbrodnie – nie traktuje tego jako czegoś, co w pewnym sensie kwestionuje cywilizację: „Oo!!! Robi to ktoś taki jak ja”. Nie, w tej sytuacji człowiek Zachodu mówi: „No… oni robią to gdzieś, z kimś, ta dusza jest zagadkowa. Trudno się połapać w tym, co się dzieje tam, na wschód od Warszawy”. W jakimś sensie to jest rasistowskie.

AŁ: Ponadto człowiek zachodni widzi rosję jako jedyny twór państwowy, który może funkcjonować na Wschodzie. Inne, mniejsze podmioty nie zasługują na uwagę. To też pomyłka poznawcza.

ŁW: To jest błąd człowieka zachodniego, który na związek radziecki cały czas mówił rosja.

AŁ: Maria Czaplicka, wychowanka Wacława Nałkowskiego w ramach Latającego Uniwersytetu, Polka, która zrobiła karierę w Oksfordzie, miała zorganizować wyprawę na Syberię, bo była rosyjską poddaną i z pewnością porozumie się z Nieńcami w tym języku. Na początku XX wieku panowało przekonanie, że rosja to jednolita przestrzeń.

ŁW: Wtedy to się faktycznie nazywało rosją, ale od 1922 było już inaczej. Dlaczego to nadal jest rosja? To już nie stereotyp, lecz kluczowy błąd. NATO zostało stworzone nie do walki z rosją, lecz ze związkiem radzieckim. Ukraina wchodzi w tę historię. Niemcy uważają, że oni zawinili w drugiej wojnie przed rosjanami, nie ma w tym rozumowaniu ani Ukraińców, ani Białorusinów, ani Kazachów.

Katarzyna Słoboda: Zachód widzi w rosji i rosjanach siebie, takich samych ludzi. Rosja wkroczyła w kapitalizm, przywoziła wielkie pieniądze. Jest normalizowana przez swoją wielką kasę.

MM: Jeśli przyjrzymy się przeszłości, to w żaden sposób nie możemy porównywać gułagu i obozu koncentracyjnego. To wywołuje sprzeciw Niemców. W codzienności cywilizacyjnie i kulturowo pieniądze mają znaczenie, ale w sensie kulturowym jest coś jeszcze. Rozmawialiśmy z kobietą Białorusinką, nad którą znęcali się rosjanie. Dziennikarz napisał, że jest rosjanką, a ja mu mówię, że to Białorusinka, kobieta z Białorusi i że to jest ważne. On na to: „Tak, rozumiem, ale moi widzowie nawet nie wiedzą, gdzie na mapie jest Białoruś, a rosję znają”. Teraz być może już wiedzą, gdzie jest Ukraina, ale nadal jeszcze nie wiedzą, gdzie leży Białoruś. Wydaje im się, że to jest jedna oniryczna przestrzeń.

KS: A czy używacie pojęcia rosyjskiego kolonializmu? Istnieje pogląd, że o kolonializmie można mówić tylko w wypadku terytoriów zamorskich, że nie można kolonizować krajów, które są obok.

ŁW: Można mówić, ale trzeba rozwijać teorię zupełnie innego kolonializmu. To jest niepodobne do belgijskich czy brytyjskich kolonii.

MM: Mówisz, Laryso, że to jest inny kolonializm. Oczywiście, można mówić o „innym kolonializmie”, ale to też kolonialne, bo znowu odnosimy zachodnie teorie do czegoś, co nie zostało rozpoznane jako osobne. To, rzecz jasna, prostsze, spokojnie można używać gotowej już matrycy. Ktoś już o tym pomyślał – po prostu podstawiasz dane i masz analizę. Ale to nie wchodzi w kontakt ze swoistością tych procesów. Myślę jednak, że dyskurs dyktatury ofiary może stać się tym polem, w którym dojdzie do spotkania.

MM: Specyfika ludobójstwa w związku radzieckim polegała na tym, że tam wszyscy „byli Żydami” – czerwony terror spadał na wszystkich, a nie głównie na konkretny etnos, naród, grupę społeczną czy zawodową.

ŁW: Zaczynał się jako terror przeciwko burżuazji, różnej maści nacjonalizmom różnych ludzi: kułacy, Polacy, Asyryjczycy, elektrycy. A potem to przestało mieć znaczenie. Kułakiem możesz sobie nazwać kogo zechcesz, podobnie ukraińskim burżuazyjnym nacjonalistą. Dlaczego skupiam się na ostatnich stu latach, a nie na imperium rosyjskim? Bo nie możemy się do niego przedostać, nie podejmując refleksji nad ostatnim stuleciem. Związek radziecki nie mógłby się pojawić bez błędnej konstrukcji przed nim – caryzm nie był pięknym ustrojem, z którego niespodziewanie wyszedł czekizm i bolszewizm. Trzeba ruszać się stopniowo, żeby dojść do caryzmu, w którego wypadku można mówić o kolonializmie. A co do kolonializmu w ZSRR, to raczej nie mam takiej intuicji. On szerzył rewolucję światową: „Hej, zróbmy razem progres!”, rosja mówi, że idzie z dobrymi zamiarami.

KS: Kto w to wierzy?

Pułapki retoryki

AŁ: Kolejny błąd poznawczy: metastasis. Mychajło Ziatin zaproponował taki termin, żeby opisać sytuację odwracania i przekierowywania uwagi, zarzucania niepotrzebnymi informacjami. W Ukrainie zabijają ludzi – to jest nasz temat – a tu pojawiają się ekstra informacje: spójrz, jaka podła jest ta Ameryka, co za imperialiści. Szukanie analogii, by pokazać, że to nie jest wyjątkowa sytuacja, nad którą w danym momencie należy się skupić. Być może nie powinniśmy się zajmować problem ludobójstwa w Ukrainie, tylko tym, że Ameryka źle postępuje.

ŁW: Ten chwyt retoryczny można przetłumaczyć jako zwierciadlane oskarżenie, co było dosyć powszechne również po drugiej wojnie światowej. „Patrzcie, co narobiliście”. A Niemcy na to: „Spójrzcie, co oni robili z Burami”.

Pojawił się też termin whataboutyzm. Odnosi się do sytuacji, kiedy ktoś mówi o ludobójstwie w Ukrainie albo o gwałceniu ukraińskich kobiet i dzieci przez rosyjskich żołnierzy, a w odpowiedzi słyszy, że każda armia świata tak robi. Tracisz wyjątkowość. Adorno po drugiej wojnie światowej zauważył to zjawisko wśród Niemców i powiedział, że jest w tym coś nieludzkiego. To jakiś nieludzki sposób rozmowy czy też reakcji – i bardzo rozpowszechniony na Zachodzie. W odpowiedzi na rozmowy o Ukrainie słyszysz od człowieka Zachodu: Czego ty chcesz? Przecież to jest wojna. Żeby nikt nie ucierpiał? Żeby nie cierpiała ludność cywilna, żeby nie niszczono cywilnej infrastruktury? Niby jest jakieś prawo międzynarodowe, jakieś umowy, że kraj agresora nie morduje ludności cywilnej, ale przecież to się dzieje na całym świecie.

MM: Wydaje mi się, że współczesny człowiek Zachodu może to robić nieumyślnie, żeby się odgrodzić – zwykła reakcja obronna. Uważa, że nie ma z tym, co się dzieje w Ukrainie, nic wspólnego; jeśli podobnie działo się zawsze i wszędzie – to to jest normalne, a jeśli jest normalne, to można się już tym nie przejmować ani o tym nie myśleć.

ŁW: Jest też westplaining, jak mansplaining. To o tym, że Zachód wie lepiej niż wszyscy inni. To też jest błąd poznawczy. To dysonans poznawczy Zachodu.

MM: A w ogóle to jesteśmy bardzo wdzięczni Zachodowi za wsparcie.

ŁW: Osobiście jestem wdzięczna Zachodowi równie mocno, jak ten wspiera Ukrainę. Jesteśmy też bardzo wdzięczni Polsce za wsparcie na wszystkich poziomach, nawet na poziomie Andrzeja Dudy. To jest właśnie to, co mają robić sąsiedzi. To jest dobre sąsiedztwo.

AŁ: Dziękuję. Ja osobiście jestem wdzięczna Ukrainie i Ukraińskim Siłom Zbrojnym za to, że powstrzymuje tę potworność, które się do nas zbliża.