Uryna. Kobieta, dziecko i ciało wojny

Khedi Alieva – mieszkająca w Gdańsku uchodźczyni z Czeczenii, animatorka działań społecznych, kulturalnych i badawczych związanych z migracjami i uchodźctwem, między innymi członkini Rady Imigrantów i Imigrantek, twórczyni Domu Międzykulturowego w Gdańsku, współzałożycielka Fundacji Kobiety Wędrowne;

Magdalena Chrzan-Dętkoś – psycholożka i psychoterapeutka, współzałożycielka Centrum Terapii Depresji w Gdyni, badaczka pracująca w Zakładzie Psychologii i Psychopatologii Rozwoju Instytutu Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego, autorka licznych publikacji z zakresu psychoterapii, badawczo zajmuje się między innymi traumą oraz depresją poporodową;

Ewa Kuliś – wówczas nauczycielka języka polskiego w I Liceum Ogólnokształcącym w Gdańsku, badaczka przygotowująca rozprawę doktorską na Uniwersytecie Gdańskim, zajmująca się studiami postkolonialnymi i tematyką związaną z zagadnieniem somatyczności, od 2021 roku doktora nauk humanistycznych;

Magdalena Rigamonti – dziennikarka i pisarka; współautorka (razem z Maksymilianem Rigamontim) książki Echo, będącej zapisem miejsc masakry na Wołyniu (publikacja zwyciężyła w kategorii „Photography Book of the Year” w konkursie Pictures of the Year International); pracująca nad książką o dziecięcym obozie koncentracyjnym w Łodzi;

oraz twórczynie spektaklu Rita Jankowska (tekst) i Dorota Androsz (reżyseria), a także zgromadzona publiczność. Całość moderowała Barbara Świąder-Puchowska, teatrolożka, wykładowczyni Uniwersytetu Gdańskiego.

Barbara Świąder-Puchowska: Wszystkie boimy się tej rozmowy, ale jednocześnie nie mam wątpliwości, że temat kobiecej traumy wojennej i jej międzypokoleniowego przekazywania dotyczy nas wszystkich. Dramat Uryna Rity Jankowskiej, którego akcja rozgrywa się w czasie drugiej wojny światowej w dziecięcym obozie koncentracyjnym w Łodzi, zaczyna się od słów: „kobiety myślą, że mają swoje pieśni / kobiety nie wierzą, że to są pieśni ich matek, i ich matek, i ich matek / myślą, że to są pieśni znikąd”. Chciałabym, żebyśmy spróbowały odpowiedzieć z różnych perspektyw na pytanie, które pada na końcu dramatu: czy to się da opowiedzieć? I dodam jeszcze: czy to się da wypowiedzieć? Jak? W jaki sposób? Jakimi narzędziami to robić? I czy to robić? Jakie to wypowiedzenie niesie korzyści i jakie zagrożenia? Zarówno w perspektywie osobistej, jak i tej, która przemawia do nas poprzez kulturę. I jak to wypowiedzieć już w procesie leczenia – jak to „przepracować”, a „nie tylko wybaczyć”, jak mówi w tekście Terapeuta? W jakim stopniu jest się w stanie nazwać to najstraszniejsze, czego się dosłownie na swoim ciele i wnętrzu doświadczyło? Tak jak Khedi Alieva, którą chcę zapytać, jeśli pozwoli, o jej najbardziej bliskie i tragiczne doświadczenie wojny: jak dalece jest się w stanie wypowiedzieć to, co się przeżyło? I w jakim stopniu to jest rzeczywiście potrzebne?

Khedi Alieva: To bardzo trudne… To jest tragedia nie tylko mojej rodziny, ale tragedia całego narodu. Wy mówicie teraz o wojnie, która była osiemdziesiąt lat temu. To dla was straszne, a ja widziałam to piętnaście lat temu… Ja zbierałam mięso mojego męża w torby na śmieci. (płacze) Ja nienawidzę tych czarnych toreb… Kiedy coś się dzieje i moja Dorotka zaczyna krzyczeć, ja zaczynam śmiać się: „Co ty krzyczysz, to nie boli”. Ona mówi: „To boli”. Ja mówię: „To nie jest prawdziwy ból”… Były czasy, kiedy bałam się zamknąć oczy. Myślałam, że kiedy zamknę oczy, zostanę bez dzieci. Naprawdę – u kobiety nie ma narodowości, nie ma religii. Jest kobieta i dzieci. Jest gwałt. Jest przemoc… Ja teraz policzyłam – po śmierci męża przez trzynaście lat spałam ze swoimi dziećmi. Kiedy zamieszkaliśmy w Gdańsku, syn miał szesnaście lat, starsza córka dwadzieścia dwa i była w ciąży, a młodsza czternaście. Mój syn płakał i mówił: „Mamo, jestem dorosły, ja chcę sam spać”. I ja pozwoliłam mu spać na podłodze, ale sprawdzałam nogą – jest tutaj czy nie? Ja mam bardzo trudne doświadczenie życia… ale to nie moja wina. To była wojna.

BŚP: Taka kobieca narracja, kobieca perspektywa opowiadania o wojnie jest dość świeża w naszej kulturze i zasadniczo inna od dotychczasowej, męskiej. Co ona wnosi? Na ile cielesność jest  obszarem ważnym, widocznym w tych kobiecych opowieściach?

Ewa Kuliś: Kobieca narracja jest inna, ponieważ przede wszystkim nie pasuje do wykształconego w naszej kulturze sposobu opowiadania o wojnie. Nie wpisuje się w narrację opowiadającą o bohaterskich czynach na linii frontu. Nie przedstawia też wojny jako rzezi, w której giną kolejne pokolenia. Przede wszystkim kieruje uwagę w stronę jednostkowego doświadczenia. Myślę, że w tej kobiecej perspektywie mówienia o doświadczeniu wojny ważne jest też sięganie po kategorię niewypowiadalności, to znaczy zwraca ona uwagę na to, że są pewne doświadczenia, których nie da się wysłowić i jeżeli się już po te doświadczenia sięga, to należy zauważyć, że żaden ze stworzonych kodów nie jest dobry, by je oddać, zbliżyć. Można to zaobserwować na polu literatury. Co ta kobieca perspektywa wnosi? Wydaje mi się, że przede wszystkim wymiar cierpienia, który nie był wcześniej obecny, nie był podejmowany, a zwraca uwagę na aspekty związane z cielesnością, w tym także z dziedziczeniem traumy. Wprowadza przede wszystkim nie militarny, ale właśnie indywidualny wymiar wojny – z naciskiem na życie codzienne, w którym wojna jest pokazywana przede wszystkim z perspektywy cywila. W tego typu opowieściach często pojawiają się wzmianki na temat kłopotów ze zdobyciem pożywienia, braku lekarstw i ubrań, emocji, bezsenności, problemów z miesiączką.

BŚP: Tekst Rity Jankowskiej przemawia właśnie przez cielesny wymiar. Kobiety są przecież nosicielkami, przekazicielkami życia dosłownie, fizycznie…

EK: Myślę, że cielesność to jest obszar, który przejawia się niemal w każdej opowieści kobiecej o wojnie, dlatego, że ciało jest dla kobiety czymś pierwotnym – choć nie chciałabym tego tak ująć, posługując się dyskursem opresyjnym, ale tak rzeczywiście chyba jest. Dlatego, że kobiety doświadczają wojny przez pryzmat własnego ciała, które bywa naturalizowane, bywa gwałcone czy uprzedmiotowiane. I w tych opowieściach o wojnie ciało może więc pełnić taką funkcję, jak w dramacie Rity Jankowskiej, elementu, który próbuje wyłamać się z tego pryzmatu opresji poprzez przyznanie temu ciału wymiaru przewartościowywania pewnych znaczeń. To znaczy, że jeśli to ciało było wcześniej naturalizowane, to te zabiegi związane z cielesnością mają służyć nadaniu podmiotowości kobietom, którym została ona odebrana w efekcie tych bolesnych zabiegów.

BŚP: Jak trzecie pokolenie po wojnie artykułuje traumę, której bezpośrednio nie doświadczyło? Jak można szukać sposobu na jej wypowiedzenie? W sztuce pada rozpaczliwe pytanie: „Skąd mam wiedzieć, jakie długie ręce ma moja przeszłość?”. Wiem, że praca nad dramatem Uryna trwała bardzo długo…

Rita Jankowska: Ja nie szukałam sposobu na opowiedzenie tej historii. Ona spadła na mnie z impetem. To się po prostu wydarzyło. W styczniu 2016 roku przeczytałam w „Gazecie Wyborczej” artykuł o dziecięcym obozie koncentracyjnym w Łodzi przy ulicy Przemysłowej, usiadłam i jednym potężnym strumieniem bólu napisałam dramat. Jego pierwszą wersję. Nie miałam czasu na zastanowienie się. Ten pierwotny tekst był najmocniej „z ciała w ciało”. Ja po prostu tę historię odczułam mocno w ciele i ją ciałem zapisałam. Stąd ten tekst był bardziej enigmatyczny, bardziej rozstrzelony w obrazy, emocje, bardziej poetycki. Próbowałam zebrać w głowie te odpryski bólu, które gdzieś mi się tam rozsypały po tej historii. Po tym szoku. Po tym wstrząsie. Ja ten tekst napisałam szokiem. Cielesnym szokiem. Dopiero po czasie, z dystansu pomyślałam: dlaczego ten szok był w moim ciele tak potężny? Skąd on się wziął? Pytania, które zawarłam w dramacie są moimi pytaniami. Dlaczego to mnie tak dotknęło? Zabolało? Dlaczego musiałam to zapisać? Stąd nie mogę powiedzieć, że ja tego szukałam. Nie było tu konstruowania dramatu, bohaterów, protagonisty itd. Tylko zapis strumienia świadomości, który we mnie się otworzył. Albo po prostu na mnie spadł. I ja go w jednym momencie, dokładnie w jednym momencie zapisałam. Szukanie zaczęło się dopiero na etapie współpracy z Dorotą Androsz, gdy poprosiłam ją o reżyserię i z tym tekstem dostałyśmy się na Rezydencję Artystyczną Festiwalu Teatru Dokumentalnego Sopot Non-Fiction w 2019 roku.

Dorota Androsz: Z mojego punktu widzenia było kilka etapów pracy nad tekstem. Rzeczywiście, największym poligonem okazała się być rezydencja Sopot Non-Fiction. Ze względu na moją i Rity potrzebę wprowadzenia nowej perspektywy, ograniczenia czasowe rezydencji, a także pierwszy kontakt z aktorami interpretującymi tekst i wymagającą publicznością. Cielesność w tekście była obecna od początku. Jako główne zadanie w pracy nad tekstem założyłyśmy, aby jak najczujniej i najczulej wprowadzić widza w świat kobiet, które doświadczyły tak bolesnej traumy, w świat ich emocjonalności. Zastanawiałam się, w jaki sposób możemy opowiadać o doświadczeniu wojny? Jak zmierzyć się z dostępnymi powszechnie, przerażającymi informacjami, jak przetworzyć mocne obrazy i szokujące zdjęcia dostępne za pomocą jednego kliknięcia w Internecie? Chciałyśmy opowiadać oczami kobiety i dziecka. I w końcu padło pytanie: czy można wyśpiewać doświadczenie wojny? Stąd w dalszej kolejności pomysł związany z przyjęciem formy opowiadania poprzez pieśń. Posiadałyśmy już wtedy bardzo dużo materiałów, m.in miałyśmy dostęp w IPN-ie do dokumentów i zapisu nagrania z procesu strażniczki obozu koncentracyjnego dla dzieci w Łodzi, Eugenii Pohl, sądzonej po dwudziestu pięciu latach od wojny, ponieważ  dopiero w latach 60. XX wieku zaczęły pojawiać się doniesienia o okrutnych praktykach mających miejsce w tym obozie. W związku z tym, że obóz był otoczony z trzech stron gettem, a z czwartej cmentarzem żydowskim, bardzo długo nikt nie wiedział do końca, co tak naprawdę wydarzyło się w tym miejscu. Fakty, które znalazłyśmy w IPN-ie wzbogaciły kolejną wersję tekstu. Nagrania pozwoliły nam usłyszeć głos zbrodniarki, tembr jej głosu, sposób wypowiadania się, dobór słów, akcentowanie, środki jakich używała broniąc się. Usłyszałyśmy także, jak po wielu latach mówiły ofiary, a także Józef Witkowski, który napisał książkę o łódzkim obozie, stawiając sobie za cel opowiedzenie historii i udowodnienie Eugenii Pohl jej zbrodni, mimo że wiele osób go od tego wręcz odwodziło, bo przecież Pohl tak prezentowała się wtedy publicznie, że uznano ją wręcz za bohaterkę narodową. Te słowa, sposób mówienia Rita przetworzyła i umieściła w tekście. Wyeksponowałyśmy w nim też znacząco temat epigenetyki. Zależało nam na tym, żeby widz podążał w swojej wyobraźni za poetyckimi wizjami. Nie chciałyśmy prezentować gotowych obrazów. Każdy ma przecież inny obraz wojny, każdy prawdopodobnie ma też traumę, którą nosi w sobie. W rozpisanym wątku dotyczącym relacji Matki i Córki poruszamy temat epigenetyki, ale z drugiej strony zaznaczamy, w jaki sposób z 18-latki rodzi się kat. Nie chciałyśmy poświęcać temu wątkowi zbyt dużej uwagi, nie chciałyśmy sięgać do wielokrotnie już opracowanego w różnych dramatach efektu Zimbardo. W dramacie pojawia się postać Marii War, Marii Wojny, którą zaproponowała Rita. Zbrodniarka nie musi mieć jednego konkretnego imienia. Maria War stała się dla nas symbolem. Kontekst obozu koncentracyjnego dla dzieci jest szeroki i bardzo bolesny, ponieważ uderza w najczulszy punkt – w dzieci. Dzieci są przyszłością. Kontynuacją. Jeśli przyszłość zostaje unicestwiona, pozostaje pustka. Leni Riefenstahl portretowała wojnę, pokazując masę, krzepę ludzką, u nas przeciwnie, w wizualizacjach pojawiają się prezentowane na dużym zbliżeniu kruche elementy ciała kobiecego. Chodziło nam o to, żeby wejść w środek tego bolesnego ciała, dotknąć go.

BŚP: Perspektywa epigenetyki, która pojawiła się w tekście sprawia, że wszyscy jesteśmy „podłączeni”, że ten tekst jest o nas i przed tym nie uciekniemy. Magdalena Rigamonti mierzy się w książce reporterskiej, nad którą teraz pracuje z tematem dziecięcego obozu w Łodzi właśnie z dzisiejszej perspektywy. Jak o tym opowiedzieć poprzez fakty, dokumenty, relacje – jak tutaj szukać formy?

Magdalena Rigamonti: W pracy nad tą książką robię bardzo długi skok z innego ciężkiego tematu – rzezi wołyńskiej i książki fotograficznej Echo, która w osiemdziesięciu procentach jest książką mojego męża [Maksymilian Rigamonti], ale znalazły się w niej moje teksty. Szukałam bardzo długo języka, jak o tej tragedii Wołynia opowiedzieć. Zajęło mi to ponad rok. Wszyscy wiemy, że są filmy dokumentalne, są zdjęcia, są obrazy, są wspomnienia, jest archiwum historii mówionej, więc nie ma co tej samej historii opowiadać, rozwlekać się. Na co dzień piszę dość długie formy, wywiady na 25 tysięcy znaków, a tu znalazłam taki język 5-6-wersowy. W zasadzie to takie „leciutkie” uderzenia, które mają walić jak obuchem w łeb. Obozem łódzkim zajmuję się od trzech lat. Co chwilę robię jakiś nerwowy ruch, bo już mnie terminy gonią, już, już niby wiem, jak tę historię opowiedzieć, ale odsuwam ten temat od siebie. Spotykam się co chwilę z kimś, kto jest kolejnym wątkiem w tej historii, kto pasuje do układanki. I zaraz to rzucam, bo jest to tak silne, że po prostu mnie boli. Boli fizycznie, cieleśnie. Kiedy czytam w dramacie Rity Jankowskiej o pejczu w ranach, to ja to czuję, a ponieważ znam tę historię na wylot, to jeszcze bardziej boli. Mam nadzieję, że znajdę język do tej opowieści. Jeszcze co do Wołynia – kiedy pracowaliśmy nad książką, zwróciła się do mnie pisarka Sylwia Zientek, pisząca świetne fikcyjne „czytadła”, powieści o historycznej Warszawie. Zadzwoniła do mnie i mówi: jestem córką Wołynianki i całe życie zmagam się z tą historią. I zaczyna opowiadać o matce, która od najwcześniejszego dzieciństwa mówiła jej o tej rzezi, o tym, co tam się stało. Z drugiej strony ta sama mama opowiadała o tym, jak na Wołyniu było wspaniale, że nigdzie nie jest tak pięknie: jakie żyzne pola, jakie wspaniałe łąki, jakie słońce, jaki cudowny świat, nieprzebrana przyroda. To tylko utwierdzało tę małą dziewczynkę, a potem dorastającą kobietę, w przekonaniu, że wszędzie indziej jest brzydko. Kiedy Sylwia już po śmierci swojej mamy trafiła do psychoterapeuty, zaczęła mówić na terapii o rzezi, o tych strasznych scenach, które zna tylko z opowieści, z pamięci matki, pani psycholog, i to jest uderzające, powiedziała: „Ja nie chcę słuchać o tych zbrodniach, to mnie przeraża, ja się na tym nie znam”. To był dowód na to, jak niektórzy przedstawiciele tej grupy zawodowej mogą być nieprzygotowani na tego typu traumę. Zientek napisała książkę Kolonia Marusia, która jest powieścią-rozprawą między córką a matką, taką terapią, opowieścią o rzezi wołyńskiej. Wczoraj z kolei spotkałam 30-letniego Syryjczyka, który uciekł ze swojego kraju przed wojną i powiedział mi: „Wychowywałem się w kraju, w którym nie pamiętam dnia bez wojny. U was ona była osiemdziesiąt lat temu. Celebrujcie to, że żyjecie bez wojny”.

DA: W Urynie staramy się także nakłuwać polskie tkwienie w tożsamości zbiorowej ofiary. W związku z tym, że utożsamiamy się z figurą ofiary w kontekście politycznym, a także związanym z doświadczeniem wojny, uważamy, że znacznie więcej nam wolno, dajemy sobie na przykład przyzwolenie na łamanie prawa. Wszelkie egoistyczne zachowania, działania niemoralne, obchodzenie reguł ma służyć wyrównaniu krzywd. W ostatecznym rozrachunku dobrze jest nam w tym poczuciu, nie chcemy go zmieniać, przecież ofiara nie może być sprawcą niczego złego. Jest też cena. Dla podtrzymywania tego stanu absolutnie nie powinniśmy się zbiorowo cieszyć. Euforyczne obchodzenie radosnych świąt i rocznic sprawia, że zabieramy sobie to cierpienie i wszelkiego rodzaju przyzwolenia. Mam nadzieję, że dotykamy również tej kwestii i że jest ona czytelna. Czuję, że trzeba zmieniać myślenie kolejnych pokoleń. Doceniać, że wojna nas bezpośrednio nie dotyka.

BŚ: Na ile w tej zmianie indywidualnej pomaga samo wypowiedzenie doświadczenia traumy, nazwanie tego, co w nas jest, przyznania się do bycia nosicielem/ką jakiejś traumy? Czy to jest choć trochę uwalniające, uzdrawiające?

Magdalena Chrzan-Dętkoś: Trudno na to jednoznacznie odpowiedzieć. Myślę o tym obrazie wojny. To naprawdę w jakiś sposób dotyka nas wszystkich – kontakt z osobą, która przeżywa traumę jest traumatyzujący – myślę tu chociażby o tej pani psycholog, która nie chciała rozmawiać o wojnie. Nie chcę jej usprawiedliwiać, ale naprawdę pierwszym odruchem w obliczu traumy może być wycofanie. Podam jako przykład sytuację: pracowałam na oddziale położniczym i naprawdę na początku pracy było dla mnie niezrozumiałe, czemu obchód nie idzie tam, gdzie matce zmarło dziecko. Jednak pracując tam, zrozumiałam, że dla lekarzy pracujących w bardzo trudnych warunkach mógł być to naturalny aspekt wycofania, by chronić siebie przed cierpieniem – szczególnie, gdy w miejscu pracy nie ma kultury dbania o zdrowie psychiczne pracowników. Dlatego też, myślę, w kulturze masowej nadal może dominować wyobrażenie wojny jako czegoś radosnego, bohaterskiego, co należy świętować. Pierwszym skojarzeniem ze słowem wojna dla pokolenia, które wojny nie doświadczyło mogą być bohaterskie przygody czterech pancernych, a nie przerażenie, bezradność, groza. Taki obraz przekazywany społecznie, który od dzieciństwa się „wdrukowuje” w umysły pokoleń jest bardzo silny. Narracja kobiet odnośnie wojny jest zupełnie inna, bardziej cielesna, intymna. Jak my jako psychologowie pomagamy? Czy samo wypowiedzenie jest uzdrawiające? Gdyby to było takie proste! Mamy skłonność, żeby myśleć, że ktoś coś powie i to pomoże. Niektórym to da ulgę, ale nie zawsze mówienie oznacza „przepracowanie” – czasem trzeba o czymś zapomnieć, żeby móc o tym pamiętać: tak, by poczucie bycia ofiarą dramatycznych wydarzeń nie stawało się centrum tożsamości, a czasem właśnie mówienie przez wiele lat o dramatycznym wydarzeniu może służyć utrzymywaniu tej traumy przy życiu… Bessel van der Kolk, psychiatra i psychoterapeuta opisuje w książce Strach ucieleśniony swoje doświadczenia z prowadzenia grup terapeutycznych dla weteranów wojennych, którzy non stop opowiadali o tym, co przeszli. Swojemu terapeucie w prezencie na święta dawali mundur z Wietnamu, zegarek, który w jakimś momencie się zatrzymał i to tworzyło tożsamość, przynależność do grupy, chroniło przed różnymi rzeczami: w tym przepracowaniem w pełni doświadczeń wojennych – tego, że było się ofiarą, było się bezradnym i przerażonym, ale też tego, że było się agresorem: zabijało innych ludzi, cywili… Przepracowanie polega na tym, że przyjmujemy, że świat może być okrutny, ale i każdy z nas może mieć w sobie coś okrutnego wobec innych, a to jest bardzo trudna prawda do udźwignięcia, włączenia w myślenie o sobie. Łatwiej być ofiarą niż przyznać, że się robiło straszne rzeczy – być może tak było również z dziećmi w tych domach dziecka: komuś ukradłam chleb, żeby przeżyć albo doniosłam na koleżankę. Można powiedzieć, że to są zwykłe zachowania dziecka, żeby przetrwać w takiej strasznej sytuacji, ale potem to może budzić duże poczucie winy. To jest trudne w terapii – taka trudna wiedza o sobie. Miałam kiedyś młodą pacjentkę, ofiarę strasznej przemocy, sprawcami byli jej opiekunowie, z którymi dziewczynka, jako wychowanka w pewnym stopniu i identyfikowała się, i bała, że będzie taka jak oni… Ważne dla niej okazały się książki o Harrym Potterze – gdy przeczytała, że Harry ma w sobie aspekt bardzo złego Voldemorta – ale to nie znaczy, że jest zły, to pomogło to jej znaleźć słowa na jej doświadczenie, ale też, myślę, nadzieję. Bo każdy może mieć w sobie „Voldemorta”, ale to nie znaczy, że się nim stanie. To idealizowanie Wołynia, o którym tu była mowa, to jest przejawianie się traumy. Trzeba przeżyć żałobę za tym utraconym – ojczyzną, dzieciństwem, domem, sobą sprzed jakiegoś zdarzenia. Skonfrontowanie się z tym, że być może my mamy w sobie sopel na skutek naszych przeżyć lub bycia wychowywanym przez straumatyzowanych rodziców jest początkiem zmiany i pierwszym krokiem, by zmienić swoje życie tak, by „sopel” był mniejszy.

BŚP: Mnie interesuje to wypowiedzenie traumy w procesie terapeutycznym, gdzie już wchodzimy w inny porządek – opowieści, która służy uleczeniu…

MChD: Może być różnie, można coś opracować słowami. Odniosę się do tego, co mówiła Khedi Alieva. To może być tak silny lęk wpisany w ciało, że pierwszym odruchem, gdy się budzimy jest sprawdzanie ręką, czy to dziecko jest. Gdy się przeżyło taki poziom lęku, horroru, terroru, przerażenia, ta trauma zapisuje się w ciele. I najprawdopodobniej nie wszystkim wystarczy terapia werbalna. Bardzo ciekawe jest to, co wydarzyło się po ataku na World Trade Center. W Nowym Jorku oferowano bezpłatną terapię dla osób, które znalazły się w obszarze tego dramatu i mało kto chodził na terapię psychoanalityczną czy poznawczo-behawioralną. Ratownicy, mieszkańcy czy ci, którzy kogoś stracili wybierali jako najbardziej leczące akupunkturę, masaż, jogę, terapię związaną z ruchem gałek ocznych. Może to brzmi dziwnie, ale to jest zbadane i przynosiło efekty: praca z ciałem przynosiła ukojenie i była pierwszym i czasem zupełnie wystarczającym wyborem dla poszkodowanych osób. Osoby, które przeżyły traumę mają zakłóconą fazę snu REM, która jest obszarem opracowywania tego typu wydarzeń przez umysł, już Freud o tym pisał – naprawdę samo werbalne opracowanie nie wszystkim przyniesie ulgę. Z kolei dzieci po takich traumatycznych przeżyciach nie potrafią się bawić, czyli po swojemu opracować różnych wydarzeń. Ich zabawa staje się sztywna i nie przynosi ulgi. Dziecko bawi się np. w wypadek, śmierć, różne straszne rzeczy, ale jest skazane tylko na taki aspekt zabawy – odtwarzanie w nieskończoność strasznego wydarzenia. Tak samo dorośli nie są w stanie opracować tego trudnego doświadczenia dzięki swojej wyobraźni, twórczości, codziennej kreatywności, takiej, że rozmawiamy, nadajemy znaczenie, próbujemy pisać swoją historię… Tu terapia ruchu gałek ocznych EMDR może być rzeczywiście dla wielu przydatna. Tam efekt terapeutyczny przychodzi bez opowiadania szczegółów. Każdy z nas jest inny, ma inną historię – ktoś może znaleźć ulgę w możliwości przepracowania swoich trudności w terapii werbalnej, ktoś może bardziej skorzystać z technik pracy cielesnej, nigdy jedna metoda nie będzie idealną dla wszystkich…

MR: Wspomniała pani o tej ofercie terapeutycznej, którą dostali także ludzie, którzy mieszkali wokół WTC, a nawet nie ponieśli żadnych strat w bliskich. W tym roku dowiedziałam się, że po 18 latach od ataku na WTC są tacy, którzy mieszkali nawet kilkanaście mil od miejsca zdarzenia, a dopiero teraz odważyli się pójść tam, gdzie doszło do tragedii, gdzie jest pomnik w formie wielkiego basenu. Tak więc 25 lat od obozu do procesu Pohl to i tak niewiele.

RJ: Ten czas nas bardzo zainteresował. On bardzo nas ukłuł, zabódł. Co się działo z tymi kobietami przez 25 lat? Zastanawiamy się, czemu one milczały, dlaczego potrzebowały aż tyle czasu, żeby o tym mówić? Bardzo często ten ból, odprysk bólu, zostaje w sferze kuchni, westchnień, płaczu, całej somatyki – choroby babci, mamy. Dzieci wzrastają w polu tych symptomów zanim je zlokalizują, zanim dowiedzą się, dlaczego tak dużo tego jest w domu, dlaczego jest tak gęsto? Na to zrozumienie potrzeba dużo czasu. Zastanawiało nas, dlaczego te kobiety bały się powiedzieć np. prawdę o Eugenii Pohl: „To nie było tak, nie byłaś bohaterką narodową”. Nawet odpowiadały: „Dzień dobry”, gdy ją spotykały na ulicy. I to jest trauma. Potem mocniej weszłyśmy w epigenetykę. Pytanie epigenetyki brzmi tak: jak reagujesz na samo słowo trauma? Wycofujemy się. Ten mechanizm jest rozpoznany. Nie chcemy w tym uczestniczyć. Boimy się w tym uczestniczyć. A z drugiej strony wiemy, że gdzieś tam nosimy tę traumę. Dla mnie to było największe pytanie: dlaczego ja się za to zabieram? Dlaczego próbuję się dowiedzieć, co tam jest w tych westchnieniach, w tych płaczach, w tych chorobach, w tych dziwnych somatycznych obrazach, które widzę?

KA: Był taki moment w spektaklu, kiedy bohaterka miała sen jakby córeczkę uciszała. I ja myślę: „Czort, skąd ty, Rita, wiesz, co tak „bywajut”?

RJ: Bo ja właśnie nie wiem, skąd ja to wiem…

Głos z publiczności (Alicja Mojko): O tym jest książka Anny Janko Mała zagłada. Opowiada o dziedziczeniu traumy, o procesie terapeutycznym autorki, która uwalnia się z traumy, odziedziczonej po matce.

KA: Ja rozmawiałam ze swoją córką o kobietach. I ona mówi: „Mama, ty mi dałaś niedobrą energię. Dla nas wojna się skończyła, my mieszkamy w Gdańsku, ja mam mieszkanie, ja żyję dobrze, a śpię dalej, tak jak ty, z córeczkami w łóżku. Ja chcę przestać. Ja chcę odpocząć”. Moja druga córka też śpi z synem i córeczką. Jedna moja wnuczka nie mówiła do piątego roku życia, a jej mama była z nią w ciąży, kiedy jechaliśmy do Polski… To jest u nas naprawdę wielka trauma. Pomyślałam: „Jeśli mam problemy, powinnam działać”. Założyłam fundację [Fundacja Kobiety Wędrowne]. Wszyscy myślą, że my szyjemy sukienki, a to naprawdę jest tylko pretekst. Przykrywka. Pomyślałam: Jak pomóc swoim kobietom? Ja naprawdę wiem, co to jest gwałt. Ja naprawdę wiem, co znaczy być w takim miejscu, że zaraz cię sprzedadzą żołnierzom. Ja byłam ofiarą. Nigdy o tym wcześniej nie mówiłam… Myślałam: „Czeczeńcy mogą mnie zabić, jeśli będę o tym mówiła otwarcie”. Ja rozmawiam z kobietami ze swojego kraju, które mieszkają w Warszawie, ja chcę, żeby dzięki mojej fundacji one opowiedziały o tym, co przeżyły. Tyle kobiet było zgwałconych. Polska kobieta pójdzie do psychologa, psychiatry, połknie tabletki i nic więcej się jej nie stanie. A kobietę z mojego kraju po gwałcie zabijają. U niej nie ma już życia. To jest bardzo trudne. Doceniajcie swoje życie. Czasem tak bywa, że ktoś krzyknie na ulicy i ja, przepraszam was, ale jestem w szoku, że nikt nigdy nie spojrzy, dlaczego ta kobieta krzyczy. Może ona potrzebuje pomocy? Ludzie mówią: „To nie moja sprawa”. Tak nie może być. Każdy człowiek ma instynkt, żeby pomóc. Możecie mi wierzyć – ja nigdy w Polsce nie zostawiam ani facetów, ani kobiet, ludzi, którzy potrzebują pomocy… To jest straszny dramat. Moje wnuczki usłyszą gdzieś szum i mają instynkt strachu, zobaczą coś w telewizji i uciekają. Polskie dzieci tego nie mają. Moje wnuczki nie widziały tego, co ja, ale mają to w pamięci. Dlatego, że matka to przeżyła, no i babcia. Rita Jankowska też to pamięta – nie wiem skąd, ale ona jest wyjątkowa. Jestem jej fanką. (śmiech)

DA: Oczywiście, że powinniśmy sobie nawzajem pomagać, ale niestety zauważyłam, i stąd ta perspektywa kobieca, że my, kobiety, mając tego świadomość niejednokrotnie zachowujemy się wręcz odwrotnie. Mamy wobec siebie wygórowane wymagania, różne nierealne wyobrażenia, nie szanujemy nawzajem swojej drogi, wydaje się nam, że musimy wtłaczać się nawzajem w schematy i powtarzać je, mimo, że nie dają nam szczęścia. Czuję tutaj ogromy potencjał do dyskusji.

BŚP: Już nieco wcześniej pojawił się w naszej rozmowie wątek ciała jako jedynego niezafałszowanego wehikułu – tego, co ma w sobie prawdę. Na ile mamy dostęp do tej prawdy w ciele? Czy i jak mamy do niej dostęp? Jak ciało może opowiadać i jak my to możemy odczytywać?

RJ: Myślę że to jest ten moment, kiedy pytasz tego twojego napięcia w ciele: co ty jesteś? Skąd ty jesteś?

MChD: Tylko, że to naprawdę nie jest dla wszystkich takie oczywiste – trzeba mieć albo takie doświadczenie, że ktoś o nas tak wcześniej dbał, i tak o to pytał, mówił, że może się denerwujemy lub jesteśmy smutni lub że sami, dzięki pracy nad sobą, rozwojowi wykształciliśmy w sobie taką zdolność do samoopieki. Część ludzi np. nie czuje nawet, że ma objawy depresji. Stresu, żalu, smutku nie doświadczają jako uczuć, ale jako bardzo konkretnych objawów fizycznych. To nie jest proste zadać sobie pytanie o napięcie w ciele. To jest już etap jakiegoś rozwoju, procesu, świadomości ciała. Odsetek stresu pourazowego w społeczeństwie w Europie to mniej więcej 4 procent, a w Polsce jest większy, kiedy badamy naszych studentów, to wychodzi około 15 procent…

MR: Chodzi o świadomość, skąd on się bierze, co za tym w naszym kraju stoi. Musimy zauważyć jedną naprawdę ważną rzecz. Odchodzi teraz ostatnie pokolenie, które pamięta wojnę – dzieci, które w bezpośredni sposób w wojnie uczestniczyły w tym sensie, że mają obrazy, mają wspomnienia, widziały trupy na ulicach. Ci ludzie mają ponad 80 lat, za chwilę nie będzie nikogo z nich. I tą wojną, tą historią będzie można manipulować. Będzie można dalej mówić o bohaterstwie, o tym, że wojna jest wspaniała – że możesz się wykazać, że możesz bronić ojczyzny, że możesz być bohaterem. I to jest oczywiście groźba, która może płynąć z polityki i od historyków w nią zaangażowanych. To, co Rita Jankowska i Dorota Androsz robią w ramach swojego projektu z tym tematem jest kontynuacją pamięci, która zostanie naturalnie odcięta przez śmierć tych ludzi. Nie chcę tu mówić złotych myśli, ale jest siła w teatrze, on może przemawiać i uczyć.

MChD: Myślę, że powiedzieć, że się przeżyło tyle bolesnych, rozrywających doświadczeń cielesnych, że byłam gwałcona, upokorzona publicznie, bita po tych rosnących piersiach, to naprawdę jest duży wstyd i lęk przed narażeniem na powtórną ocenę, powtórną traumatyzację. Łatwiej wojnę zapamiętać bohatersko, zawłaszczyć defiladami, symbolami, niż kontekstami cielesnymi, które narażają na bardzo trudne uczucia.

MR: Ja też się zastanawiałam, dlaczego ofiary obozu dziecięcego tak długo nie mówiły. Nie wiem, czy pracując nad spektaklem dotarłyście do wspomnień pani Genowefy Kowalczuk, więźniarki z obozu przy Przemysłowej. Zostały one spisane i w tym roku opublikowane w książce Urszuli Sochackiej Eee… tam, takiego obozu nie było [2019]. Książka jest wiernym zapisem wspomnień małej więźniarki, z zachowanym językiem, dygresjami.

DA: My zastanawiałyśmy się, dlaczego dziewczynki, później już dorosłe kobiety mówiły Eugenii Pohl: „Dzień dobry”. Spotykały ją tuż po wojnie, potem po 15 latach, po 25 latach i ona powodowała w nich taki sam strach… Uwalnianie się od lęku przed tym, czy mimo upływu czasu ta kobieta znowu ich boleśnie nie skrzywdzi, musiało trwać.

BŚP: Mam taką intuicję, że może one po prostu nadal BYŁY w tym obozie, to był dla nich czas teraźniejszy.

RJ: To jest mechanizm jak z każdym oprawcą: jak cię lał ojciec, kiedy byłaś mała, to się go boisz nadal jak masz 40 czy 60 lat. Ciągle jest coś zimnego między wami.

MChD: Nie wszystko dotyczy jednak umysłu i świadomego doświadczenia, które można opowiedzieć, zdać sobie sprawę. Część doświadczeń może być właśnie na poziomie nie umysłu, ale ciała. Jakie konsekwencje ma silny stres na początku życia – wiemy o tym z badań nad chorymi noworodkami i skrajnymi wcześniakami, jak i zaniedbanymi dziećmi. Zbyt częsta aktywność osi odpowiedzi stresowej na początku życia może sprawiać, że zwyczajny bodziec powoduje bardzo silną reakcję stresową. To może być np. kolokwium, policjant, który nas zatrzymuje czy czyjś krzyk na ulicy, a my zostajemy od razu „zalani” przez kortyzol, jesteśmy sparaliżowani, strasznie się boimy i często nie wiemy dlaczego. To jest bezwarunkowe odczucie. Nie zawsze i nie wszystko da się zwerbalizować. Można powiedzieć, że ciało ma swoją historię. Tak samo przekaz międzypokoleniowy, którym zajmuje się epigenetyka. Kiedy nagrywa się interakcje straumatyzowanych matek, które np. były na wojnie, widać, że zwykły poziom stresu u dziecka, np. kiedy ono trochę płacze, powoduje, że część z nich – z wysokim poziomem stresu pourazowego – odruchowo odwraca głowę. Kontakt z czyimś lękiem, niepokojem jest dla nich zbyt duży i przypomina im prawdopodobnie ich własny silny stres, więc one nie reagują na wezwanie dziecka, a ono się bardzo szybko uczy tych reakcji. Nie możemy sobie nawet wyobrazić, jak szybko to się odbywa. Dziecko, kiedy ma cztery miesiące już się uczy, żeby za bardzo nie pokazywać tego, co nie działa. Ono obserwuje twarz swojej matki i wie, że może chcieć od niej czegoś nie kiedy ono chce – jak w przypadku niemowląt mających zdrowe mamy, które za bardzo nie muszą przejmować się mimiką, czy stanem afektywnym swojego rodzica – tylko mogą chcieć wtedy, gdy ona jest bardziej w kontakcie.

RJ: Można powiedzieć, że kulturowo przekazujemy pewne programy. Dotknęłyśmy tego w dramacie przez metaforę nocników. Głęboko zanurkowałyśmy w przekaz treningu czystości, karmienia, opresji – tego wszystkiego, co okazało się nie moim czy twoim doświadczeniem, ale doświadczeniem pokoleń. My nie znamy badań na temat tych treningów, ale jak zaczęłyśmy o tym rozmawiać, to się okazało, że ta fala uderzeniowa poszła właśnie pokoleniowo: „Siedzisz! Aż zrobisz! Bo masz trening!”. A skąd ten trening?! Zimny trening… powiedziałabym – nieludzki…, niefajny. Dzisiaj tak nie postępujemy z dziećmi, dzisiaj mamy o nich taką wiedzę, że nie robimy takich rzeczy.

EK: Temat ciała, które pojawia się w różnych historiach wojennych jest taką kategorią czy też narzędziem pozwalającym naciąć te dominujące narracje. Przy pomocy ciała można właśnie przełamać temat tabu. W Urynie też mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, w której cielesność, rozumiana jako podstawowe narzędzie somatyczności, pozwala wysłowić paradoksalność. Sytuuje się po stronie tego, co pozarozumowe, co nie zostało wypowiedziane w tych historiach o wojnie.

MChD: Jednym ze sposobów poradzenia sobie z nieludzkim traktowaniem jest mechanizm dysocjacji, odcięcia się od swojego ciała, obserwowanie siebie z  boku. To naprawdę umożliwia przetrwanie, kiedy dzieje się coś strasznego – gwałcenie, głodzenie, bicie, choroba psychiczna rodzica i jego dziwne, niezrozumiałe zachowania. Niestety, to nie jest też mechanizm, który się potem sam wyłącza. W procesie terapii nie jest tak, że ktoś musi opowiedzieć szczegóły gwałtu czy innych strasznych, opresyjnych doświadczeń. Ważne jest, aby odzyskał jakiś aspekt kontaktu z własnym ciałem. Można to wyśmiać, ale oprócz psychoterapii, naprawdę pomocne są w tym joga, masaż, gra na bębnach, taniec grupowy, gdy się jest w takim cielesnym rytmie z innymi osobami. To pomaga przywrócić czucie siebie. Są dwie reakcje na stres pourazowy – albo mózg reaguje, że to się dzieje cały czas tu i teraz, tak jak w momencie, gdy się np. widziało wypadek bliskiej osoby albo jej śmierć. Wtedy terapia może nie mieć sensu, ważne może być wsparcie lekami, żeby taką silną reakcję osłabić, żeby można było o czymś zwyczajnie rozmawiać. A drugą reakcją jest w pewien sposób „pusty mózg”, gdy ktoś mówi o czymś strasznym tak, jakby poszedł do kina, zupełnie bezuczuciowo. Ważne jest, czy chcemy się wówczas narażać, by przywrócić te uczucia. To jest cena, którą płacimy. Gdy próbujemy zaprzeczyć tym bardzo bolesnym doświadczeniom i chcemy być bezuczuciowi, to to nie obejmuje tylko tych negatywnych uczuć. Kosztem jest to, że nie mamy dostępu do tych pozytywnych, przyjemnych, miłosnych uczuć. O tym też była mowa w dramacie…

DA: Posiłkowałyśmy się literaturą fachową, stąd wręcz dosłowne cytaty dotyczące tematu dziedziczenia lęku, nieumiejętności okazywania czy też odczuwania miłości, skłonności do zachowań ekstremalnych i ryzykownych.

BŚP: Z epigenetyką jest tak, że jej wyniki dają nam z jednej strony pewną ulgę, ale z drugiej strony pojawia się ryzyko, że wszystko w nas zaczniemy poprzez nią tłumaczyć.

DA: A to się komplikuje i jest znacznie trudniejsze, kiedy nie mówimy o tym, że ktoś w rodzinie został bardzo skrzywdzony, ale że ktoś z naszych przodków krzywdził. Wtedy dziedziczę figurę kata – pojawia się pytanie, co mogę z tym zrobić, jak ja się w tym czuję? Tutaj widzę ogromny potencjał w rozwinięciu tematu, czy też może bardziej w próbie porównania, różniących się ze względu na historię i jej interpretację, narodów polskiego i niemieckiego. Polacy reagują na różne zdarzenia niezwykle emocjonalnie, z kolei Niemcy z założenia muszą być bardziej racjonalni, analityczni, mniej pozwalają sobie na pokazywanie emocji.

BŚP: Z katami w nas jest rzeczywiście jeszcze trudniej – to było całkowicie przemilczane zwłaszcza w perspektywie indywidualnej, jeśli chodzi np. o II wojnę światową. O tym się nie opowiadało. Dziadkowie przy stołach snuli swoją narrację bohaterską. Te trudne doświadczenia, zatrzymane także na poziomie ciała, były wypowiadane po raz pierwszy czasami dopiero w badaniach osób, które przeżyły wojnę.

MR: Ważne jest to, że my tu wszyscy nie mamy 20 lat. Gdy byłam nastolatką mnie to nie zajmowało, a dziadkowie wtedy dochodzili do swoich ostatnich lat i może chcieli mówić. Za późno zaczynamy się tym interesować i to jest wielki problem.

RJ: Ja zawsze chciałam i zawsze słuchałam!

MR: Ty jesteś wyjątkowa.

RJ: Dzięki babci Ninie chyba w ogóle jestem dramatopisarką! Ja słuchałam! Myśmy się zawsze po obiedzie kładły na tę jej wersalkę i ona mi opowiadała. I potem miałam żal w sercu, że moje własne dzieci nie mogą się tak położyć przy swojej babci, bo ona nie chce nic opowiedzieć. Była z pokolenia tych milczących mam, które krochmaliły te swoje serwetki, ale nie opowiadały, nie miały swojej narracji…

BŚP: Ja mam wrażenie, że one myślały: TO my, TO nasze, TO nas dotknęło.

MChD: W Polsce dodatkowo nie można było mówić o wielu rzeczach – o Syberii, AK, Katyniu…

RJ: Tego wątku domagali się trochę kuratorzy Festiwalu Sopot Non-Fiction. Żebyśmy dotknęły wymiaru politycznego w kontekście tego, dlaczego ofiary tak długo nie mówiły. A nie mówiły także dlatego, że były często dziećmi Akowców… W tej historii jest tyle wątków, że poczułyśmy się oszołomione i zagubione. Okroiłyśmy te wątki i przypilnowałyśmy tego, co dla nas było najważniejsze: kobiecości, cielesności, bólu, zimna, przekazywania lęku.

BŚP: Czy jest teraz w polskiej kulturze czas na te tematy, czy i kiedy tama puściła na dobre?

EK: Te opowieści zostały dopuszczone do głosu po ‘89 roku, kiedy nastąpiła fala zainteresowania literaturą holocaustową i krytyką feministyczną. To nie jest tak, że pisarki trzeciego pokolenia nie opowiadają traumy. One bardzo często sięgają do narracji, do których nie miały bezpośredniego dostępu i te wszystkie wątki gwałtu, bolesnego ciała, post-pamięci wracają w utworach takich pisarek jak Sylwia Chutnik, Elżbieta Janicka, Dorota Masłowska. Ostatnie lata są czasem, w którym szczególnie możemy się wsłuchać w te kobiecie głosy.

Głos z publiczności: Miałam sąsiadkę z Wołynia, starszą panią, która opowiadała, że jej kilkumiesięczny syn nauczył się, kiedy się ukrywali w piwnicy pod kocami, że jak będzie cicho, to się mu nic nie stanie… On był tak długo cicho w tej piwnicy, jak to było konieczne.

MChD: Malutkie dziecko odbiera lęk czy przerażenie matki. Ono nie boi się bombardowania czy żołnierzy, ale czuje to przerażenie, które czuje jego mama i w zależności od temperamentu na to reaguje. Z tym przerażeniem mogą łączyć się różne doznania: zapachy, obrazy, dźwięki, które potem ten lęk wywołują. Na przykład wzór kołdry, która w jakiś sposób brała udział w przerażającej sytuacji może wyzwalać lęk, powodować zamarcie.

BŚP: Są badania epigenetyczne, które udowadniają, że dziedziczenie pozagenowe odbywa się nawet na poziomie narracyjnym. Powoduje to ekspresja genów, która zmienia się pod wpływem trudnych przeżyć. W relacjach dzieci i wnuków osób, które przeżyły Holocaust pojawiały się np. te same koszmary senne, które one miały, były też podobne reakcje na te same bodźce. Jak u tych myszy w słynnym eksperymencie, w którym zapach wiśni powiązany z bólem, powodował takie same reakcje lękowe u zwierząt poddanych doświadczeniu, jak i u ich dzieci i wnuków, które nawet nie widziały ich reakcji na ten zapach, bo po narodzinach były natychmiast odizolowane od matek. Dochodziło do zmian anatomicznych w mózgu i poziomu hormonów stresu. Kortyzol uwalnia się w kolejnych pokoleniach w mniejszej ilości, jakby się dostosowuje…

MChD: To jest założenie ewolucyjne: trzeba się przygotować, bo świat będzie teraz taki straszny. Pokazały to także słynne badania z głodem w 1944 roku, które udowodniły, że gdyby dzieci, wówczas w okresie prenatalnym, nadal głodowały w swoim dorosłym życiu, byłyby zdrowe, ich organizmy przystosowywały się. Ale że przyszedł dobrobyt, to zaczęły chorować. To jest nastawienie na przetrwanie.

Głos z publiczności: Skądś wynika także to polskie ubieranie i przegrzewanie dzieci – czapeczki, skarpetki, kocyki… Podobno skandynawskie dzieci tego nie znają. Mama mojej teściowej pokłóciła się z nią o to, że jej syn nie miał w domu ubranej czapeczki. Ja z moją mamą też miałam kilka rozmów o tym, że powinnam cieplej ubierać dziecko. Lęk przed zimnem jest u nas nadal powszechny. Podobnie z jedzeniem – najedz się na zapas, żebyś nie był głodny. Myślę, że mamy więcej takich dziedziczonych zachowań, których źródeł nie jesteśmy w stanie identyfikować.

KA: Ile my w naszej rodzinie cały czas kupujemy mąki, cukru i chowamy jak chomiki. Żeby było. Nic z tym nie zrobisz, to jest przymus…

RJ: Czy to jest naprawdę nieodwracalne?

BŚP: W dramacie Uryna pada odpowiedź, że jest odwracalne. Chociaż pozostaje ten znak zapytania.

DA: Z rozmów przeprowadzonych przez nas z młodymi ludźmi, których spotkałyśmy podczas pracy nad dramatem, daje się odczuć, że nowe pokolenie ufa, że jest to odwracalne. To pokolenie otwiera się na poznanie tajemnicy, a tym samym daje sobie szansę na uwolnienie się od niej. Z badań nad epigenetyką wynika, że potrzeba trzech pokoleń żyjących w pokoju, bez wojen, aby oczyścić się z odziedziczonej traumy. I tu pojawia się niestety pytanie, czy to jest w ogóle możliwe?

MR: Poza tym pamiętajmy, że bardzo blisko mamy Bałkany, a tam zaledwie 25 lat temu była wojna. W Polsce mieszka sporo ludzi stamtąd, oni się żenią, wychodzą za mąż za Polaków, rodzą się dzieci, które mają tę traumę. Jest Ukraina, jest wojna w Donbasie, jest Czeczenia, a my naprawdę wyluzowaliśmy, że u nas jest wspaniale, bo nie mamy wojny. Pozostaje jednak lęk, że to się może znowu wydarzyć, ten boom, zainteresowanie tym tematem może być właśnie z powodu lęku… Ratujmy się przed wojną jak tylko możemy.

EK: Tak, to może być jeden z powodów zajmowania się tym tematem. Wszyscy autorzy i badacze zwracają uwagę, że to się jednak może powtórzyć. Pisząc swoje teksty, przekazują też swoisty apel, który jest ostrzeżeniem, ale niestety współcześnie nie traktowanym zbyt poważnie. My nie chcemy o tym pamiętać, my to wypieramy.

MChD: Czy to można odwrócić? W jakiś sposób nie można, bo prawda jest taka, że coś strasznego się przecież już wydarzyło. Ale tym, co można odwrócić jest świadomość. Być może mieliśmy straumatyzowaną babcię lub mamę, a my możemy się zreflektować i przestać to robić sobie lub innym. Przestać się bać, przestać trzymać dystans w relacjach, także na poziomie ciała. Może to jest jakiś aspekt kobiecego doświadczania, bo takie wydarzenia z życia jak okres, ciąża, rodzenie, menopauza, konfrontują nas bardzo z cielesnością, bardziej niż doświadczenia mężczyzn. Pewne sytuacje konfrontujące z fizyczną bliskością, jak karmienie dziecka, mogą stworzyć możliwość podjęcia bolesnej pracy nad jakimś trudnym wydarzeniem. Z pracy na oddziale położniczym pamiętam kobietę, która bardzo chciała karmić piersią, ale nie była w stanie robić tego w nocy. Przez to przypomniała sobie, że była molestowana nocą przez ojca i bała się, że też skrzywdzi swoje dziecko. Bała się być z nim blisko w nocy.

BŚP: To jest taki supeł, węzeł do przecięcia, bo chociaż to już się stało i mnie dotyczy, mogę z tym coś zrobić, żeby mnie i moim dzieciom się już nie stało. Żeby przestało tak działać jak dotąd.

RJ: „BO JUŻ WSZYSTKO SIĘ STAŁO”. To jest jedyne zdanie, które napisałam w tym dramacie większą czcionką.

MChD: I brzmi jak cytat ze znanego terapeuty, Donalda Winnicotta, który pisał, że „Katastrofa już się wydarzyła”.

RJ: Ja naprawdę tego nie znałam!

DA: Dla mnie to jest niesamowity moment szansy na rozwój dla bohaterki: „Ja panią pchnę i nic się nie stanie… Pani zrobi krok, ale ten krok to tak naprawdę będzie kilometr”. Gdzie ja się znajdę po zrobieniu tego jednego kroku, zrobię go czy nie? Spadnę? Czy ocaleję?

Głos z publiczności (Marzena Nieczuja-Urbańska): Chciałam powiedzieć coś o zbiorowym lęku. Teatr Wybrzeże, w którym pracuję robił taką cykliczną gazetę i ukazywały się w niej rozmowy z nami, aktorami w formie kwestionariusza, w którym padało pytanie: „Czego byś nie chciał widzieć?”. I my wszyscy, wszyscy, odpowiadaliśmy niezależnie od siebie… Zgadnijcie, co – na trzy, cztery!

Wszyscy: Wojny!

Głos z publiczności (Marzena Nieczuja-Urbańska): Wojny. Jednym głosem odpowiedzieliśmy: wojny. To jest nasz zbiorowy lęk, dziedziczony, niewyobrażalny, ale jak napisał jeden z wielkich: „trzeba sobie wyobrażać, żeby to nigdy nie zostało zapomniane”…

MR: Pokolenie urodzone po 1945 roku nie chciało słuchać o wojnie, nie chciało słuchać swoich rodziców. Rozmawiałam niedawno z Gołdą Tencer. Mówiła mi, że jej ojciec, ocalały z warszawskiego getta, miał wcześniej rodzinę, która została zamordowana. On o tym nic nie mówił, ale też oni nie chcieli tego słuchać. Wystarczyło im, że ich ojciec budził się w nocy i krzyczał. Wiedzieli, że to ma związek z wojną. 1968 rok ich przybił prawie tak samo jak wojna, chociaż nikogo wtedy nie zamordowano. Rozmawiałam też z Adą Willenberg, Żydówką mieszkającą od początku lat 50. w Tel Awiwie, która przeżyła warszawskie getto i była ukrywana w czasie wojny w polskiej rodzinie, państwa Majewskich. Powiedziała, że jak trafili z mężem, który przeżył Treblinkę, do Izraela i chcieli opowiadać o Holocauście, to nikt nie chciał słuchać: „Jak to możliwe, że było was tak dużo, a daliście się tak małej grupce Niemców? Daliście się tak zmanipulować, nie chcemy tego słuchać”. I oni nie mówili, bo nikt nie chciał słuchać. Może dopiero to trzecie pokolenie jest w stanie słuchać? Może ten dystans jest potrzebny, tak jak potrzeba było 25 lat, żeby ofiary z obozu dziecięcego w Łodzi zaczęły mówić…

Głos z publiczności: Jestem przedstawicielką tego trzeciego pokolenia. Moi dziadkowie zostali przesiedleni w ramach Akcji „Wisła”. Przez lata nie mówiło się o naszym pochodzeniu, także w domu. Nie było to w Polsce wtedy dobrze widziane. Kiedy moja ciocia brała ślub, nie powiedziała, że jest Ukrainką nawet swojemu mężowi. W moim domu była przemoc, znęcanie się nad zwierzętami, nadużywanie alkoholu. My z siostrą mamy po 30 lat i teraz same próbujemy się czegoś dowiedzieć o przeszłości, racjonalizować to, co działo się w naszej rodzinie – dlaczego przyszłyśmy na świat w tak okrutnej rodzinie? Widziałyśmy to u swoich przodków, nie wiemy tego od nich, więc czytamy i szukamy odpowiedzi.

RJ: Okrutny stosunek do zwierząt w rodzinach to kolejny wielki temat.

Głos z publiczności (Alicja Mojko): Mieszkam od jakiegoś czasu w Beskidzie Niskim, gdzie to, o czym tu mówimy jest odczuwalne. Te miejsca same w sobie są traumą. Nie znałam tych historii, ale jak się po tych miejscach wędruje, to one same się odkrywają. To są dawne wsie. Przerażające jest to, że najbardziej przed wojną zaludniony teren Polski jest teraz zupełnie pusty. Dla mnie wstrząsającym doświadczeniem był pobyt w Króliku Wołoskim, gdzie trafiłam, jeżdżąc po tych dawnych wioskach. Nie mogłam w tym miejscu wytrzymać, musiałam stamtąd uciekać. Potem dopiero dowiedziałam się, że tam bardzo okrutnie, straszliwie wymordowali się nawzajem sąsiedzi. To było dla mnie potwornie przejmujące doświadczenie. Chciałam powiedzieć, że miejsca też dziedziczą traumę.

MR: Mogę to potwierdzić, bo przez pięć lat chodziłam po jednym wielkim cmentarzysku – Wołyń to jest jedno wielkie cmentarzysko. Są takie dni latem, kiedy na tym cmentarzysku jest pięknie, ale w tej ziemi jest sto tysięcy ludzi, nie ekshumowanych, nie wykopanych, nie pogrzebanych z szacunkiem. To czuć w ciele, to po prostu jest pewna energia, choć nie lubię tego słowa.

Głos z publiczności: Czuję, że dziś nie zasnę, jeśli nie podzielę się swoim doświadczeniem. Ja też tak miałam. Moim miejscem ciszy i przerażenia była Piaśnica. Gdy byłam dzieckiem, rodzice mnie tam zabrali i do tej pory pamiętam głuche wołanie drzew. Zawsze byłam zbyt wrażliwa…

RJ: „Pani jest za bardzo sensoryczna”. (śmiech)

Głos z publiczności: Tak. Piaśnica odbiła się parę lat temu w moim życiu. W rodzinie nikt nie mówił o historii, mam starsze rodzeństwo i może oni już swoje usłyszeli, a mnie już nikt nie chciał nic powiedzieć. Przygotowując na licencjat mój spektakl o Piaśnicy, odkryłam w IPN-ie, że został tam zamordowany mój pradziadek. To było dla mnie podwójne przeżycie… Bardzo mnie to dotknęło. Nikt mi nie mówił o tym wcześniej. Ja chcę być tym głosem, bo nikt z mojej rodziny wcześniej tego nie zrobił.

MChD: Myślę, że dziecko naprawdę wszystko wie. Wie także, czym powinno się zająć. Czasem jako rodzice chcemy chronić dziecko przed czymś trudnym, jakąś sytuacją w rodzinie, śmiercią, chorobą. Nie chodzi o to, żeby dziecku absolutnie wszystko mówić, ale są sytuacje, w których lepiej, żeby wiedziało – wtedy z tym, co widzi, czuje, wie, nie musi być samo. Oczywiście, ta niewiedza może się przerodzić w twórcze poszukiwanie, może przynieść bardzo ważne odkrycie. Można jednak zaoszczędzić dziecku bardzo wielu cierpień, jeżeli da mu się po prostu słowa na coś, co się dzieje w rodzinie. Oczywiście, łatwo o tym mówić, ale kiedy rodzic sam dotknięty jest stresem pourazowym, choruje na depresję, to tego nie zrobi. Ale to jest ważne: dzieci naprawdę wszystko wiedzą, tylko nie potrafią tego oddać słowami.

RJ: Dopowiedziałabym: Dlaczego nikt nie pyta, CO dzieci wiedzą i SKĄD wiedzą?