Skarb, który ma swoją cenę

Maja Sitkiewicz: Co sądzisz o książkach obrazkowych dla dorosłych?

Agata Królak: Bardzo je lubię! Tylko trudno ten rodzaj publikacji precyzyjnie zdefiniować. W przeciwieństwie do książek obrazkowych dla dzieci – picturebooków – którymi rynek został już nasycony. W ich wypadku sytuacja jest prosta, ale gdy myślimy o podobnych pozycjach dla dorosłych, to trochę nie wiemy, z czym je połączyć – czy z artbookami, czy fotobookami, czy może z jeszcze innymi książkami ilustrowanymi o poważniejszej treści. Właściwie zastanawiam się teraz – na gorąco – czy w ogóle znam polskie picturebooki dla dorosłych! (śmiech) Chyba niekoniecznie.

Do Polski takie książki dopiero zaczynają napływać. Powoli rodzi się zainteresowanie tym tematem, lecz chyba nigdy nie wejdzie on do głównego nurtu. A może wręcz nie powinien wejść? Bo dzięki temu, że picturebooki dla dorosłych są gdzieś na uboczu, mają też większą autonomię, artysta może sobie pozwolić na więcej. Ponieważ są skierowane do dorosłych, narracja wizualna może być eksperymentalna; odbiorcą nie trzeba się poprzez graficzną treść opiekować, tak jak jest to konieczne w wypadku odbiorcy dziecięcego.

MS: Mam wrażenie, że kiedy przestajemy być dziećmi, momentalnie odcinamy się od książek z ilustracjami na rzecz samego tekstu – jakbyśmy nie potrzebowali już karmić naszego zmysłu wzroku, co przecież nie jest prawdą, i jakby na przekór temu, że żyjemy w kulturze obrazu. Jak myślisz, skąd to się bierze?

AK: To prawda – i znowu muszę się nad tym zastanowić. Wydaje mi się, że dyskusja na ten temat zaczyna się toczyć, a jest to spowodowane między innymi naszym zwróceniem się ku dzieciństwu.

Faktycznie, wcześniej pozycje ilustrowane były traktowane jako infantylne, niepoważne. Zatem dorośli się nimi nie interesowali. Nie można przecież mówić o poważnych rzeczach, kiedy obok tekstu mamy na stronie jeszcze obrazki. Na szczęście dzisiaj coraz więcej i szerzej mówi się o naszym wewnętrznym dziecku i uszanowaniu czasu dzieciństwa z perspektywy dorosłego – to z kolei sprawia, że w dorosłym życiu dopuszczamy do głosu także tę dziecięcą sferę, która dotychczas była tłamszona i pomijana.

Podoba mi się spostrzeżenie, że wraz z wkroczeniem w dorosłość w jakimś sensie odcinamy się od obrazu – bo rzeczywiście tak się dzieje. Z drugiej strony, gdy czytamy książkę słowną, to w głowie momentalnie pojawiają się obrazy wykreowane – w konfrontacji z tekstem – przez umysł. Może więc nie chcemy, żeby czyjaś wizja wpływała na nasz odbiór? Istnieje powszechne przekonanie, że dzieci potrzebują wsparcia polegającego na tym, że ktoś im pokazuje, jak wygląda to, o czym czytają, a dorosłym już nie jest to potrzebne. Może owo odcięcie wynika z tego przekonania? Nie wiem.

MS: Jedna z twoich ostatnich książek, zatytułowana The amazing angst, jest i obrazkowa, i dla dorosłych. I wspaniała.

AK: Bardzo fajnie to słyszeć, dziękuję. I tak, ta książka jest wyjątkowa. Absolutnie rządziła się własnymi prawami. Miałam ogrom swobody twórczej, mogłam sobie pozwolić na bardzo dużo. W zasadzie to artbook, a zatem – według definicji książki artystycznej – dzieło zainspirowane samym procesem tworzenia. Nie chcę takiej książki dewaluować, ale jest trochę tak, że tworzy się ją dla siebie i o sobie. Jako twórcy zapraszamy odbiorcę, by jej doświadczał, ale nie do końca nas interesuje, co się z nią dalej będzie działo.

MS: Czy to nie jest najwłaściwsze podejście?

AK: Może i tak… Na pewno jest to szczery, czysty koncept, nienastawiony na sprzedaż, nie ma w nim tej wszędobylskiej kalkulacji. Nie ma też ograniczających wytycznych dyktowanych przez rynek. A z drugiej strony w tym braku zainteresowania odbiorem artbooka jest coś egocentrycznego…

MS: A co w tym złego?

AK: (śmiech) To mocne pytanie! I skojarzyło mi się z przeczytaną przeze mnie jakiś czas temu książką pod tytułem Czarownice. Niezwyciężona siła kobiet [przełożył Sławomir Królak, Karakter, Kraków 2019], autorstwa francusko-szwajcarskiej eseistki Mony Chollet. Autorka analizuje w niej mechanizmy wykluczania kobiet – tych odważnych, starszych, bezdzietnych, które nie chciały wpisać się w tradycyjne modele społeczne. To opowieść o feminizmie, która zaczyna się od historii czarownic z XVI wieku. Dużo jest w niej o tym, że kobiety są przyzwyczajane od setek lat do dawania. W nas – kobietach – dominuje natrętna myśl, że jak już coś robimy, to musi to być po coś, musi służyć jakiemuś wspólnemu dobru, nie można robić czegoś po prostu dla siebie, po to, by mieć z tego zwykłą przyjemność. Więc dlatego tak trudno mi zaakceptować to, że stworzenie artbooka jest egocentryczne. Ale oczywiście – nie ma w tym nic złego, absolutnie!

Zresztą wydaje mi się, że w ilustracji jest dużo intersubiektywizmu: nie tworzy się po to, aby przekaz był uniwersalny, tylko po to, by manifestował to, co wynika bezpośrednio ze środka artysty i co może stać się ważne również dla innej osoby. Trochę przypadkowo twórca i odbiorca twórczości spotykają się w tej zbiorowej podświadomości. Więc chyba faktycznie powinnam się już pogodzić z tym, że ilustracja sama w sobie jest po prostu egocentryczna, i nie powinnam mieć w związku z tym wyrzutów sumienia. (śmiech)

MS: Tak, najwyższy czas. Czy czujesz niekiedy „niesamowity niepokój”, który pojawia się w tytule twojego artbooka? Czym on jest?

AK: Absolutnie – ta książka była dla mnie pewnym procesem terapeutycznym. Gdy ją tworzyłam, zaczęłam rozpracowywać, czym jest niepokój, który czuję, i jak bardzo rozpycha się on w moim codziennym funkcjonowaniu. Mimo że już wtedy byłam w długiej psychoterapii, i niby wszystko miałam przegadane, to nigdy wcześniej nie byłam u psychiatry. Praca nad The amazing angst zbiegła się z moją diagnozą, z której wynikało, że mam zaburzenia lękowe i depresję. Wówczas zaczęłam zupełnie inaczej obserwować siebie i swoje zachowania, którym w terapii psychodynamicznej nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi. Kiedy poszłam na warsztaty terapii przez ciało,  uzmysłowiłam sobie, że może ten strach przed leczeniem i przed lekami coś mi zabiera. Zaczęłam się przyglądać temu, jak to wyglądało wcześniej, gdy byłam młodsza, i jak bardzo we mnie pracowało.

Niepokój jest niezwykle plastyczną emocją, po prostu przez człowieka przełazi. Cieszę się, że teraz dużo mówi się o zdrowiu psychicznym. Cały wizualny język mediów społecznościowych, memów, plansz, które traktują na przykład o lęku, pobudza wyobraźnię i okazuje się, że jest to totalnie wspólne doświadczenie.

MS: Mówisz, że to „książka dla wszystkich tych, którzy czują za bardzo; dla tych, co mają tak tylko czasami, i dla tych, którym niepokoje wychodzą uszami. Dla tych, którzy szukają leków na lęki, i dla tych, co smucą się za długo. Dla wszystkich tych, którzy chociaż raz czuli się jak wulkan, który za chwilę…” – moim zdaniem to książka dla wszystkich i o każdym z osobna.

AK: Tak, i to nawet nie musi się wiązać z zaburzeniem. Lęk jest pierwotnym, powszechnym i potrzebnym uczuciem, a jednocześnie bardzo demonizowanym. Kiedyś rozmawiałam o tym z Ulą Janoszek, która prowadzi podcast o kreatywności. Doszłyśmy do wniosku, że tak promowane hasło „Bój się i rób” czasami może zrobić krzywdę. Mam wrażenie, że są momenty, kiedy idziemy w tym za daleko – bo bycie odważnym polega również na baniu się i uszanowaniu tego strachu. Czasem odwaga to nierobienie czegoś.

MS: Z drugiej strony: czy można mówić o odwadze w oderwaniu od lęku? Bycie odważnym to przecież przełamywanie strachu. Ten, kto jest odważny, również się boi.

AK: Właśnie. Czasami odwagą wcale nie jest pokonywanie strachu, ale słuchanie go. Myślę, że The amazing angst jest też o tym, że wszyscy możemy sobie pozwolić na większą wrażliwość. Z niej wypływa świadomość, że we wszystkich nas są takie uczucia, nawet jeżeli mamy je głęboko pochowane i na zewnątrz pokazujemy, że świetnie sobie radzimy.

MS: Michał Chojecki z Oficyny Peryferie – wydawnictwa, które wydało twoją publikację – powiedział, że „ten mały niepozorny przedmiot, jakim jest książka, okazuje się promieniować i dotykać głębokich pokładów wrażliwości”. I ja się z tym zgadzam. Opowiadasz o najtrudniejszych sprawach poprzez prostotę formy i słów. To uwalniające dla odbiorcy – czy dla ciebie w jakiś sposób również?

AK: Na pewno! Książkę zaczęłam od napisania tekstu. Pamiętam, że przyszło mi to superłatwo! A rzadko się tak zdarza. Częściej pisanie jest dla mnie drogą przez mękę. (śmiech) Potem wysłałam to dwójce moich przyjaciół – pokazanie mojej pracy komuś z zewnątrz było uwalniające. Pierwsi odbiorcy bardzo się z moim przekazem utożsamili. Dało mi to dużego kopa. I już w tamtym momencie to, co zawarłam w The amazing angst, zaczęło we mnie pracować. Ta książka dużo mi dała, była swego rodzaju pogodzeniem się z tą młodszą wersją mnie, która nosiła w sobie dużo wstydu związanego z tym, jak – z powodu różnych lęków – radziła sobie z wieloma sytuacjami.

MS: Wysoka wrażliwość, która cię cechuje, jest twoim sprzymierzeńcem w życiu czy może czasem przeszkodą?

AK: Powiedziałabym, że teraz jest już sprzymierzeńcem. Zaprzyjaźniłam się z nią, więc chyba nie postrzegam jej już jako pewnego wybrakowania. Raczej jej brak kojarzy mi się z jakimś rodzajem ograniczenia. Dziś o mojej wysokiej wrażliwości myślę w samych pozytywach. To po prostu ma – jak wszystko – swoje plusy i minusy. Trudno mi też sobie wyobrazić siebie bez tej wrażliwości.

MS: Temat zdrowia psychicznego jest stale powracającym elementem twojej twórczości, często też zabierasz głos w tej sprawie. Pamiętasz moment, kiedy stało się to dla ciebie tak ważne?

AK: Myślę, że to było wówczas, kiedy poszłam na terapię indywidualną. Skończyłam studia, wróciłam ze Stanów Zjednoczonych i miałam mocno rozkręconą bulimię. Zaczęłam dużo o tym czytać, kwestia zdrowia psychicznego stawała się dla mnie coraz istotniejsza. W ogóle zaburzenia żywienia, uzależnienia, depresje były obecne w mojej rodzinie i wydawały mi się normą. Czytanie książek dotyczących zdrowia psychicznego, traum itd., sieć różnych problemów i historia mojej rodziny mocno zaczęły na mnie działać. W internecie i mediach społecznościowych coraz więcej osób głośno mówiło o swoich zmaganiach, traumach i problemach natury psychicznej. Obserwowałam, jak one się rozwijały i jak dużo dawało im mówienie o problemach na głos. To był dla mnie wspaniały przykład, że proces odwstydzania tego, co wstydliwe, ma ogromną moc. Moje zainteresowanie tematem zdrowia psychicznego zaczęło się więc pod koniec studiów. Duży wpływ miały na mnie również rozmowy z przyjaciółmi, którzy też są takimi freakami terapii jak ja. (śmiech) Rozmawianie o różnych nurtach i metodach terapeutycznych, o tym, jaki mają wpływ na nas i na nasz mózg, jest ekscytujące! Pobudza moją wyobraźnię.

MS: Jesteś autorką takich haseł jak „Uczucia są do czucia” czy „Można płakać”, które pojawiają się na twoich risografiach. Potem wiszą na naszych ścianach i przypominają, że uczucia są okej. Jakie znaczenie ma dla ciebie wpływ, który wywierasz na odbiorcy?

AK: Byłoby wspaniale, gdybym go, tak jak mówisz, wywierała. Niestety, mam wrażenie, że jesteśmy pozamykani w bańkach, które ograniczają widzenie i poza które nasz przekaz nigdy nie wyjdzie. To, o czym rozmawiamy, po prostu nie dotrze do osób spoza pewnego wąskiego grona. Choć może nie… Może właśnie pomalutku wpływa pozytywnie również na innych. Choć oczywiście za każdym razem, kiedy mówię o zdrowiu psychicznym, jestem bardzo uważna, bo przecież nie mam psychologicznego wykształcenia. Dzielę się wyłącznie swoimi refleksjami i doświadczeniem i mam świadomość, że jest to obarczone pewnym ryzykiem.

MS: To chyba już twoja misja, aby normalizować mówienie o zdrowiu psychicznym.

AK: Wydaje mi się, że to jest coraz ważniejsze w mojej działalności i twórczości, wręcz przenika do pracy w Akademii Sztuk Pięknych, gdzie wraz z Aliną Mielnik prowadzę Pracownię Ilustracji; razem z nią coraz częściej rozmawiamy o zdrowiu psychicznym również na zajęciach. Z jednej strony uczymy o ilustracji, z drugiej zaś pojawiają się rozmowy o wypaleniu i syndromie oszusta. Staram się szerzej pojmować proces kreatywny. Uważam, że psychoedukacja i temat zdrowia psychicznego jest czymś tak podstawowym i bliskim wszystkim ludziom, że marzę, aby zajęcia na ten temat były wprowadzone do polskich szkół systemowo. Mam poczucie, że gdybyśmy naprawdę się tym zajmowali, świat byłby lepszy. Wiem, że to, co mówię, jest dość naiwne i że spłaszczam wiele problemów, ale de facto wszystkie cierpienia świata wynikają z cierpień jednostek – z tego, że ktoś kiedyś oberwał po głowie i nie miał go kto przytulić. To, że chcę, aby coraz więcej było w moich działaniach zawodowych tematów związanych ze zdrowiem psychicznym, wynika z tej naiwności. Mam jednak wielką nadzieję, że psychoedukacja będzie coraz powszechniejsza.

MS: Przyznajesz, że kreatywną przeciwwagą dla codziennych niepokojów jest dla ciebie zabawa.

AK: Najbardziej odprężające i rozwijające są dla mnie wszelkie działania manualne. Nawet ilustracje, które edytuję w komputerze, najpierw powstają analogowo. Praca manualna z narzędziem – bez względu na to, czy to jest rysowanie, czy lepienie z gliny, czy malowanie – mnie zasila. Dobrze na mnie działa to, że mogę trochę poeksperymentować i przy okazji popełniać błędy. Już na studiach dałam sobie przyzwolenie robienia rzeczy nieidealnie – to jest moja supermoc. Uznałam, że coś może być nieudane – czyli może pozostawać w opozycji do dokładnej, precyzyjnej, estetycznej ilustracji – i nadal mieć wartość. To było dla mnie niezwykle cenne.

MS: Że twoje prace są w opozycji, jest dla mnie jasne, ale dlaczego uznajesz je za nieudane?

AK: Ponieważ tkwi w nas to „coś” – pewne ogólne standardy, które przyjęłam jako istniejące i obligatoryjne. Przypomniało mi się właśnie doświadczenie, które mocno uformowało we mnie takie poczucie. Kiedy chodziłam jeszcze do podstawówki, a byłam w klasie plastycznej, przez pierwsze trzy lata miałam cudowną wychowawczynię, która całej klasie pozwalała na bardzo wiele, jeśli chodzi o zajęcia kreatywne. Potem zaczęła się czwarta klasa i przydzielono nam inną panią od plastyki. Wtedy dostałam pierwszy raz tróję za pracę, ponieważ była pognieciona. To pokazało mi dosadnie, jak działa świat: nieważne, co narysowałam, fakt, że praca była pognieciona, okazał się nadrzędny.

MS: Czy twoja potrzeba manualności w procesie tworzenia wiąże się z tym, że w ten sposób się bawisz, zabawa zaś jest uwalniająca?

AK: Manualność daje mi poczucie zetknięcia się z czymś magicznym. Mogę stworzyć coś z niczego. Kultywowanie postawy amatora to dla mnie bardzo ważny aspekt twórczości. Pisałam o tym w pracy habilitacyjnej. Tam, gdzie nie ma potrzeby definiowania, czym jest profesjonalizm, pojawia się wyobraźnia i kreatywność. Tam, gdzie nie jestem doskonała i gdzie znajduję przestrzeń do zabawy, jest mi najlepiej. Unikając doskonalenia rzemiosła, mogę się świetnie bawić. W moim twórczym procesie jest to szalenie ważne. Zresztą mam wrażenie, że za każdym razem, kiedy staję się w czymś zbyt dobra, uznaję, że to już czas na zmianę narzędzia. (śmiech)

MS: Skoro jesteśmy przy zabawie, to porozmawiajmy o twojej książkowej twórczości dla dzieci. Kiedy wpadłaś na trop, że to dziecko będzie twoim głównym odbiorcą?

AK: Właściwie stało się to przypadkiem. Na studiach nie przypuszczałam, że będę ilustratorką. Myślałam, że może raczej zatrudnię się w jakiejś agencji kreatywnej. Mój dyplom był, co prawda, książką ilustrowaną, ale nie myślałam, że to może być wiążące w kontekście przyszłości. A jednak! Współpraca z wydawnictwem Dwie Siostry rozpoczęła się właśnie od mojej pracy dyplomowej Ciastka, ciasta i takie tam. Potem sprawy potoczyły się na zasadzie efektu kuli śniegowej. Wydawnictwo dało mi kolejne zlecenie, którym były Różnimisie, a potem następne – Czujemisie. To te publikacje otworzyły mi drzwi do świata ilustracji dziecięcej. Jednocześnie świat dziecka był mi zawsze bliski, mam naturalną łatwość w poruszaniu się w nim i w dziecięcym języku.

MS: Czujemisie to książka, która rozczula, uwrażliwia i – znowu – dotyka emocji, uczy dzieci nazywać uczucia. Prostota rozwiązań jest genialna i wcale nieoczywista.

AK: Ilustracyjnie mogłam się w niej bawić formą, rekonstruować i deformować pewne utarte schematy. A jeśli chodzi o przekaz, to ważne było dla mnie, aby nie mówić dzieciom, że tak i tak wygląda smutek czy złość, czy radość. Zależało mi na tym, aby nie nazywać emocji, tylko pokazywać konkretne sytuacje, które przez każde dziecko mogą być odbierane inaczej – jako inne uczucie. W ogóle bardzo istotne jest, by rozmawiać o tym, że doświadczanie emocji jest bardzo subiektywne.

MS: Opowiedz jeszcze o najnowszym projekcie – książce Jak to działało? Mechanizmy zamku w Malborku, do której stworzyłaś ilustracje, a za projekt był odpowiedzialny Ryszard Bienert. Z tego połączenia powstała publikacja doskonała. Dzieło sztuki, docenione główną nagrodą w kategorii książki dla dzieci i młodzieży w 66. Konkursie PTWK Najpiękniejsze Polskie Książki 2025.

AK: Na książkę o malborskich mechanizmach pomysł był taki: idziemy na całość. Dla mnie to znaczyło odrzucenie wyuczonych oczekiwań rynku, akademickich zasad i pełne zaufanie do własnej intuicji i kreatywności. Nie byłoby to jednak łatwe, gdyby nie zaufanie i wsparcie Ryszarda. To próba pokazania, że książka dla dzieci może być czymś innym od tego, do czego przywykliśmy, że prerogatywą dzieci jest nauka przez zabawę i wyobraźnię.

MS: Często podkreślasz, że nie lubisz się nudzić, wciąż szukasz nowych rozwiązań. Ostatnio pochłonęła cię ceramika.

AK: Totalnie! Kocham ceramikę i wszystkim ją polecam. Ceramika jest ekstra!

MS: To daje ci frajdę? W ogóle to słowo jest chyba dla ciebie kluczowe przy tworzeniu, nie mylę się?

AK: „Frajda” to jest w ogóle fajne słowo. Muszę się zastanowić nad jego etymologią, ono pochodzi chyba z języka niemieckiego. Podoba mi się to, że „frajda” jest podobna w brzmieniu do słów frei i freedom. To radość, wolność i swoboda. (śmiech) Częste zmienianie medium, narzędzi czy technik pozwala mi wracać na nowo do procesu uczenia się. Mam w sobie przyzwolenie na brak dokładności i perfekcji, co bardzo lubię. Kiedy wracam do swoich pierwszych rzeczy z gliny, to widzę, że mają w sobie coś, co jest nie do odtworzenia – świeżość obcowania z nową materią. Te rzeczy, które wychodzą na początkowym etapie nauki, są piękne w swojej nieudolności. Nigdy potem już się do tego nie wróci. Próba zreplikowania tego efektu nigdy nie odda prawdy początków, więc ciągle trzeba coś zmieniać.

Zrealizowano ze środków Miasta Gdańska w ramach Stypendium Kulturalnego.